Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Es ist eine Aussage über das Gehirn.

Könntest Du mal Deine Quellen nennen, SilverBullet?
Man kann bei Dir nicht unterscheiden, was Gehirnforscher sagen und was Deine persönliche Deutung ist.

Muss das sein?
Ist es in diesem Zusammenhang nötig, Quellen zu nennen, wenn die Sachlage so offensichtlich ist?

Ich meinte die Aussagen über das Gehirn.
Ich hätte es fetten sollen, wo genau ich Quellen brauche. Selbstverstädnlich sind Quellen notwendig. Da gibt es doch wohl keine Frage.

Bei der Transzendenz handelt es sich immer um subjektive Erfahrungen, denn sie beruhen entweder auf Aussagen über Erfahrungen anderer, oder sie sind das Produkt eigener Vorstellungen (Autosuggestion). Ergo ==> 100% suggestiv.
Wo ist das Problem?

Die Quellen fehlen.
Die Quellen über die Gehirntheorie, die SilverBullet in langen Beiträgen vorträgt.

[closs]

"Descartes bleibt uns also den Beweis für seine Behauptung schuldig, dass Geist und Welt voneinander getrennt seien."

Das behauptet er in den hier im Forum vorgetragenen Stellen auch gar nicht - oder habe ich etwas übersehen?. - Er sagt lediglich, dass "Geist" ("cogito") wissbar ist und "Materie" nur glaubbar.

Im übrigen ist Dein eingelinkter Spectrum-Artikel naturalistisch, also weltanschaulich, vorgeprägt. - Allein Descartes (oder, weitergedacht, das Christentum) so misszuverstehen, dass Geist und Materie vollkommen IM DASEIN getrennt seien, ist ein k.o.-Kriterium. - Aber das ist ein anderes Thema.

[NIS]

Materie, Feuer, Wasser und Geist sind Eins.

[SilverBullet]

Du nennst nie die Quellen Deiner Ansichten. Ich vermute, dass Du Dir so zusammengebastelt hast, was Du schreibst.

Vielleicht liegt das daran, dass hier nicht so viel über konkrete Inhalte geredet wird, sondern lieber über unsichtbare, unerreichbare „Weltkonzepte“, die auf „bronzezeitliche Ideen“ zurückgehen.

Für welche Aussage möchtest du eine Quelle genannt bekommen?
Es gibt die Neurowissenschaften, bei denen, jeden Tag neue Ergebnisse geliefert werden.
Da gibt es viel zu lesen.
(das „Human Brain Projekt“ wurde unter anderem auch deshalb ins Leben gerufen, um die Vielzahl der Erkenntnisse bündeln zu können)

Es ist aber durchaus richtig:
Wenn ich von „meiner Vermutung“ spreche, dann spreche ich über meine Vermutung.
Ich hoffe damit habe ich niemanden absichtlich getäuscht…

Der Vorteil bei meiner Vermutung ist, dass sie sehr konkret ist. Damit ist sie sehr gut angreifbar (falsifizierbar).
Wie ich schon mal geschrieben habe, betrachte ich einen aufgedeckten Irrtum, als Chance, um meine Wahrnehmung, „mein Verstehen“ zu verbessern.

Bei „etwas Zusammengebasteltem“ müsstest du doch kaum Aufwand treiben, um es zum Einstrutz zu bringen.

Was hält dich also auf?

Du kannst offenbar nicht einmal unterscheiden, was "Suggestion" ist und was einfach ein Begriff ist, der Dinge beschreibt, die real vorhanden sind.

„offenbar nicht einmal“? - bin ich ein Anfänger, der nicht „bis drei“ zählen kann?

Es ist also derart „offenbar“, dass du gleich mal nicht konkret erklärst, worum es hierbei gehen soll.
Das solltest du nachholen – ansonsten kann man ganz „offenbar“ auf deine Schauspielabsicht schliessen.

Du schwärmst vom Gehirn ohne Ende, und doch ist nicht im Ansatz nachgewiesen, ob sich etwas im Gehirn nur abbildet oder vom Gehirn erzeugt wird

Was verstehst du unter „sich etwas im Gehirn nur abbildet“?

Was soll das Gehirn alternativ dazu erzeugen?

Es stehen gewisse „Baumaterialien“ zur Verfügung:
Elektrische Impulse
Neuronen
Gliazellen
Blutgefässe
Gehirnwasser
Chemische Botenstoffe
Energieversorgung
Viele Prozesse/Aktivitäten (z.B. Impulsübergänge)
(bestimmt noch einige andere „Stoffe“, aber insgesamt ist das nicht gerade „Feenstaub“)

Das sind wohl eher keine zwei „rote Schüchen“, die man gegeneinander schlägt und sich dabei etwas wünschen darf.

Ich lasse mich also gerne überraschen:
Was stellst du dir denn so als „Erzeugungsprodukt“ vor?

Meine Bitte also:
nenne die Forscher, auf die Du Dich berufst, gib Quellen an, sodass ich nachlesen kann.

Zu welchem konkreten Sachverhalt?

[closs]

Ich bleibe dabei: deine „Unterlage“ ist die Suggestion.

Wahrscheinlich lässt Dir Dein Modell keine andere Wahl.

Geh zu den Steinwerfern (eine andere Kultur), präsentiere deine „Homogenität“ und überzeuge sie, dass es nicht notwendig ist, eine junge Frau zu massakrieren.

Du irrst vollkommen ab. - Das ist gerade so, als wolle man "Demokratie" daran messen, dass sich Nordkorea nordkoreanische Republik nennt.

Geh doch mal in die Substanz: Was ist der Soll-Zustand der Demokratie? - Was ist der Soll-Zustand des universalen Gottes? - etc. --- Über die praktische Umsetzung mäkeln kann man dann später (dabei unterstütze ich Dich sogar).

Wie kann man beweisen, dass tatsächlich eine Identifikation von „etwas“ durch „etwas“ stattfindet und diese beiden „etwas“ deckungsgleich sind?

Verstehe Dich nicht ganz - es geht hier darum, dass das "Ich" nur durch sich selber sein Bewusstsein feststellen kann. - Ein Computer kann zwar auch so programmiert werden sagen, dass er "ich" sagt - aber er kann kein EIGENES Bewusstsein dafür haben (es sei denn, man definiert so lange an Begriffen rum, bis es geht). - Möglicherweise ist dieses Problem tatsächlich ewig strittig, weil es modell-abhängig gelöst wird.

Im ersten Teil kann man „ganz klar nichts wissen“.Im zweiten Teil ist absolut festgelegt, dass „ein Ich sich erkennt“

Richtig erkannt. - Ein bewusstseins-fähiges Wesen spürt, dass es ein "Ich" ist, ohne wissen zu müssen, wie es zu "Bewusstsein" kommt.

Da das aktive Gehirn die Grundlage ist

Du schmuggelst hier eine ideologische Prämisse ein - und schon kannst Du Deine weitere Argumentation knicken.

Zuerst legst du fest, dass man nichts wissen kann und im Anschluss weisst du ganz eindeutig, dass ein „Ich sich selbst erkennt“.

Ja - das ist die eine große Ausnahme (wie bereits mehrfach begründet).

Dadurch stellst du genau das Denken ins „Zentrum der Beweiskraft“, von dem du gerade noch überzeugt gesagt hast, dass es kein Wissen geben kann.

Nein - eben nicht. - Da dieses wissbare Ich erkennt, dass eben dieses Ich für das Ich das einzig Wissbare ist, stellt es sich gerade NICHT ins Zentrum der Beweiskraft, weil alles andere (Natur, Gott, etc) nur über Glauben fassbar ist - etwa: "Ich glaube, dass die Natur 'real' ist, weshalb ich auch glaube, dass die methodische Ebene Poppers die richtige ist, um Phänomene innerhalb der naturwissenschaftlichen Welt zu beweisen". - Man versteht also (in diesem Fall) den Kritischen Rationalismus als "Zentrum der Beweiskraft" (im Rahmen seines Zuständigkeits-Bereichs/Modells). - Es ist genau umgekehrt, als Du denkst.

[closs]

Ist es in diesem Zusammenhang nötig, Quellen zu nennen, wenn die Sachlage so offensichtlich ist? - Bei der Transzendenz handelt es sich immer um subjektive Erfahrungen, denn sie beruhen entweder auf Aussagen über Erfahrungen anderer, oder sie sind das Produkt eigener Vorstellungen (Autosuggestion). Ergo ==> 100% suggestiv. - Wo ist das Problem?

Das Porblem ist Deine ideologische Prämisse, dass Transzendenz 100% suggestiv sei - das ist vollkommen aus der Luft gegriffen.

"Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist" (wik). - Es geht also nicht um das "Er-Finden" von etwas, sondern um das "Finden" von etwas, das unabhängig von Wahrnehmung "ist". - Das hat erstmal überhaupt nichts mit Suggestion zu tun.

Was soll man denken, wenn etwas vom Grunde her überhaupt nichts mit Suggestion zu tun hat, als "Ergo - 100% suggestiv" festgenagelt wird? - Das hat doch nichts mit "wahr" zu tun, sondern lediglich mit unterschiedlichen Modellen, die ihrerseits weltanschaulich beeinflusst sind.

[Savonlinna]

Du nennst nie die Quellen Deiner Ansichten. Ich vermute, dass Du Dir so zusammengebastelt hast, was Du schreibst.

Vielleicht liegt das daran, dass hier nicht so viel über konkrete Inhalte geredet wird, sondern lieber über unsichtbare, unerreichbare „Weltkonzepte“, die auf „bronzezeitliche Ideen“ zurückgehen.

Das kann schon sein.
Aber es ist mir auch aufgefallen bei Deinen Antworten an mich.
Ich bin Dir auf ein post noch eine Antwort schuldig, aber weil Du sehr kompakt schreibst, brauche ich länger, um aufzuzeigen, wo Du genauso ausweichst wie einige andere hier. Darum habe ich es noch nicht gemacht.

Für welche Aussage möchtest du eine Quelle genannt bekommen?

Ich schrieb, dass Du grundsätzlich keine Quellen angibst.
Insofern kann ich nicht unterscheiden, ob bereits die Quelle ideologisch argumentiert oder ob Du selber eine seriöse Quelle in Weltanschauung oder Ideologie umsetzt.

Wenn Du "Geist" hundertprozentig als Suggestion behauptest, dann brauche ich dafür eine Quelle, ansonsten ist es Deine Deutung.
Und damit ignorierst Du die Tatsache, dass mit "Geist" meist etwas Vorhandenes beschrieben wird.
Selbst wenn "Geist" in einem Sinn benutzt wird, der leer ist, womit also nur ein Verstandesprodukt bezeichnet wird, muss das nicht Suggestion sein.

Es ist aber durchaus richtig:
Wenn ich von „meiner Vermutung“ spreche, dann spreche ich über meine Vermutung.
Ich hoffe damit habe ich niemanden absichtlich getäuscht…

Ich finde viele Deiner Ideen interessant, Du bist kein Neoatheist der mir bekannten Art, die überhaupt nie eigene Ideen haben, sondern Du scheinst von einer Sache entflammt zu sein, die Dich kreativ macht und Du dadurch auf Sachen kommst, die sich mit sehr tiefen Ansichten treffen.

Dennoch scheinst Du die Basis Deines Entflammtseins nicht mehr zu überprüfen. Für Dich scheint klar, dass alles dem Gehirn entstammt.
Und das macht Dich zum Weltanschauler. Du scheinst nicht mehr zurücktreten zu können und zu fragen: "Stimmt das überhaupt?"

Vielleicht hast Du irgendwo in Deinen posts geschrieben, dass das für Dich eine "Setzung" ist, das ist möglich, ich habe nur sehr wenig von Dir gelesen, meist allerdings überflogen.
Wäre das der Fall, dann wären alle Deine Aussagen ohnehin auch für Dich Aussagen einer Ideologie, derer Du Dir aber bewusst wärest.

Der Vorteil bei meiner Vermutung ist, dass sie sehr konkret ist. Damit ist sie sehr gut angreifbar (falsifizierbar).
Wie ich schon mal geschrieben habe, betrachte ich einen aufgedeckten Irrtum, als Chance, um meine Wahrnehmung, „mein Verstehen“ zu verbessern.

Ich bin eigentlich sehr konkret in meinen Beispielen. Kann mich nicht erinnern, dass das auf Dich Wirkung hatte.

Bei „etwas Zusammengebasteltem“ müsstest du doch kaum Aufwand treiben, um es zum Einstrutz zu bringen.

Ja, doch. Ich bräuchte Wochen dazu. Wenn ich erst mal wüsste, auf welchen Theoretikern Du fußt, dann kann ich da rascher erkennen, ob diese wirkliche Wissenschaftler sind oder davon schwärmen, was die Gehirnwissenschaft eines Tages alles mit den Menschen anstellen kann.

Mir liegt also daran, die Quelle Deiner Überzeugung kennenzulernen.

Du kannst offenbar nicht einmal unterscheiden, was "Suggestion" ist und was einfach ein Begriff ist, der Dinge beschreibt, die real vorhanden sind.

„offenbar nicht einmal“? - bin ich ein Anfänger, der nicht „bis drei“ zählen kann?

Keine Ahnung.

Es ist also derart „offenbar“, dass du gleich mal nicht konkret erklärst, worum es hierbei gehen soll.

Ja, es ist offenbar, weil ich da schon sehr lange posts zu diesem Thema geschrieben habe - meiner Erinnerung nach auch an Dich. Du hast darauf geschwiegen.

Es ist doch eigentlich sonnenklar, dass man als erstes überprüft, wofür das Wort "Geist" benutzt wird. Und nicht fragt, ob "Geist" überhaupt existiert?

Du schwärmst vom Gehirn ohne Ende, und doch ist nicht im Ansatz nachgewiesen, ob sich etwas im Gehirn nur abbildet oder vom Gehirn erzeugt wird

Was verstehst du unter „sich etwas im Gehirn nur abbildet“?

Im Gehirn eine Reaktion zeigt.

Was stellst du dir denn so als „Erzeugungsprodukt“ vor?

Ich wünschte von DIR die Belege Deiner Überzeugung zu haben. Versuch nicht auszuweichen.
Wenn Du sie nicht bringst, dann ist es natürlich okay. Ich kann niemanden zwingen.

Meine Bitte also:
nenne die Forscher, auf die Du Dich berufst, gib Quellen an, sodass ich nachlesen kann.

Zu welchem konkreten Sachverhalt?

Auf welche Forscher beziehst Du Dich in dem Punkt, dass alles vom Gehirn produziert wird?

[Anton B.]

Dadurch stellst du genau das Denken ins „Zentrum der Beweiskraft“, von dem du gerade noch überzeugt gesagt hast, dass es kein Wissen geben kann.

Nein - eben nicht. - Da dieses wissbare Ich erkennt, dass eben dieses Ich für das Ich das einzig Wissbare ist, stellt es sich gerade NICHT ins Zentrum der Beweiskraft, weil alles andere (Natur, Gott, etc) nur über Glauben fassbar ist - etwa: "Ich glaube, dass die Natur 'real' ist, weshalb ich auch glaube, dass die methodische Ebene Poppers die richtige ist, um Phänomene innerhalb der naturwissenschaftlichen Welt zu beweisen". - Man versteht also (in diesem Fall) den Kritischen Rationalismus als "Zentrum der Beweiskraft" (im Rahmen seines Zuständigkeits-Bereichs/Modells). - Es ist genau umgekehrt, als Du denkst.

Vorsicht: Der closs unterlegt Termini mal wieder mit seinen eigenen Inhalten: "Wissen" im philosophischen Sinne hat gar nichts mit der Qualität der Abdeckung an das closs'sche, "was der Fall ist", zu tuen, sondern beschreibt das, was begründbar vertreten werden kann.

Und der krititische Rationalismus wird mit Sicherhait auch nicht als "Zentrum der Beweiskraft" angesehen, weil damit nur das Nicht-Zutreffen einer gedanklichen Vorstellung, nämlich diese gemessen an Beobachtungen, vollzogen werden kann.

[closs]

"Wissen" im philosophischen Sinne hat gar nichts mit der Qualität der Abdeckung an das closs'sche, "was der Fall ist", zu tuen, sondern beschreibt das, was begründbar vertreten werden kann.

Das mag so gehandhabt werden - Du sprichst von dem, was ich System-Wissen nennen würde.

Ich spreche von Wissen, das nicht nur in Einlösung eines Modells sicher ist, sondern in Bezug auf das Objekt sicher ist - und das ist nach Descartes nur möglich beim Satz "Cogito - ego sum". - In allen anderen Fällen NICHT (ich stimme Descartes zu).

weil damit nur das Nicht-Zutreffen einer gedanklichen Vorstellung, nämlich diese gemessen an Beobachtungen, vollzogen werden kann.

Da hast Du wohl recht - aber ich denke schon, dass Du weißt, dass sich der Begriff "Wissen" auf methoden-vorgegebenes Modell-Wissen beschränkt, welches man im Kritischen Rationalismus ansiedelt.

[sven23]

Das behauptet er in den hier im Forum vorgetragenen Stellen auch gar nicht - oder habe ich etwas übersehen?.

Doch, das ist ja gerade der cartesianische Dualismus.

Im übrigen ist Dein eingelinkter Spectrum-Artikel naturalistisch, also weltanschaulich, vorgeprägt. -

Erwartest du von Wissenschaftlern eine esoterische Abhandlung?