Descartes und die menschliche Seele

[sven23]

Wenn erst eine Schulung (Indoktrination) notwendig ist, kann aber von Intersubjektivität keine Rede mehr sein.

Moment - Naturwissenschaftler sind doch auch geschult.

Aber nicht auf Dinge, die nur in der Phantasie existieren.

[Pluto]

Aber sie machen das freiwillig — keine Indoktrination.

Theologen doch auch. - Beide tun insofern dasselbe, dass sie bewusst sagen: "Ich will professionell aus einer gewissen Perspektive, die Glaubens- oder Methodik-Setzungen macht, die Welt verstehen".

Ich bezweifle, dass Theologen nicht auch von Klein auf indoktriniert wurden.

Es ist immer wieder dasselbe. Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Danach wird der Glaube einem Menschen eingeflößt.
Wie und was, hängt letztlich vom Ort ab. Wurde man in Paris, London oder Berlin geboren, wird man christlich erzogen. Anders ist das in Israel: wird man in Jerusalem geboren, wird man Jude, in Bagdad oder Islamabad, wird man Moslem.

[closs]

Es ist immer wieder dasselbe. Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Danach wird der Glaube einem Menschen eingeflößt.

Ich sehe eher das Umgekehrte: Die Menschen werden als transzendent FÜhlende geboren und bekommen dann (in Westeuropa) nach und nach den materialistischen Glauben eingeflößt.

[Pluto]

Die Menschen werden als transzendent FÜhlende geboren...

Was meinst du damit?
Was ist an einem Neugeborenen "transzendent fühlend"?

Ein Neugeborenes hat keinerlei Emotionen. Es weint um mitzuteilen, dass es hunger hat. Das ist alles.
Der Rest muss erst mal erlernt werden. Emotionen entstehen erst nach und nach, z.B. mit dem Lächeln, ab etwa dem 1. Monat.

[closs]

Ein Neugeborenes hat keinerlei Emotionen. Es weint um mitzuteilen, dass es hunger hat.

Das SIND Emotionen.

Davon abgesehen: Hier geht es eigentlich um Transzendenz-Potential - und das gibt es bei kleinen Kindern. Auch konfessionell absolut neutral erzogene Kinder können Fragen stellen wie "Mama, wo komme ich eigentlich her?"/"Wo war ich denn, bevor ich in Deinem Bauch war?"/"Wie kommt man aus dem Grab raus, wenn so schwere Steine drauf sind"/ etc.

Achte mal besonders bei 4-Jährigen drauf.

[Pluto]

Ein Neugeborenes hat keinerlei Emotionen. Es weint um mitzuteilen, dass es hunger hat.

Das SIND Emotionen.

Nein. Hunger ist ein (Bauch-)Gefühl.

Auch konfessionell absolut neutral erzogene Kinder können Fragen stellen wie "Mama, wo komme ich eigentlich her?"/"Wo war ich denn, bevor ich in Deinem Bauch war?"

Unsere Tochter war da schlauer: sie hat schon mit 2 1/2 gefragt, "Hast du mich gestrickt, Mama?"

"Wie kommt man aus dem Grab raus, wenn so schwere Steine drauf sind"

Eine sehr gute Frage, die mich bis heute verfolgt.

Achte mal besonders bei 4-Jährigen drauf.

4-Jährige haben schon einiges an Indoktrination intus.
Ich bin gerade noch bei Neugeborenen, die keinen Glauben haben.

[closs]

4-Jährige haben schon einiges an Indoktrination intus. Ich bin gerade noch bei Neugeborenen, die keinen Glauben haben.

Sagen wir mal so: Aus materialistischer SIcht wird es immer Möglichkeiten geben, für die eigene Weltanschauung ein argumentatives SChlupfloch zu finden.

[Pluto]

Sagen wir mal so: Aus materialistischer SIcht wird es immer Möglichkeiten geben, für die eigene Weltanschauung ein argumentatives SChlupfloch zu finden.

Aus welcher Sicht auch immer...
Fakt ist, Neugeborene sind Atheisten, bis sie im der KiTa oder von den Eltern zum ersten Mal von Gott hören und das ganze Brimborium lernen.
Natürlich ist es keinesfalls.

[sven23]

Es ist immer wieder dasselbe. Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Danach wird der Glaube einem Menschen eingeflößt.

Ich sehe eher das Umgekehrte: Die Menschen werden als transzendent FÜhlende geboren und bekommen dann (in Westeuropa) nach und nach den materialistischen Glauben eingeflößt.

Transzendenz und Religion sind eine Frage der Sozialisation.
Dazu kann man auf das Experiment mit israelischen Schülern verweisen, das dies sehr gut dokumentiert.

"Richard Dawkins erzählt in seinem Buch „Der
Gotteswahn“ (S. 354ff.) von einem Experiment mit über 1000 Schülern in Israel im Alter
von acht bis vierzehn Jahren, denen der Bericht von der Schlacht um Jericho vorgelesen
wurde:

Als die Priester beim siebten Mal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr
hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang
geweiht sein. […] Alles Gold und Silber und die Geräte aus Bronze und Eisen sollen dem Herrn geweiht sein und in
den Schatz des Herrn kommen. Darauf erhob das Volk das Kriegsgeschrei und die Widderhörner wurden geblasen.
Als das Volk den Hörnerschall hörte, brach es in lautes Kriegsgeschrei aus. Die Stadtmauer stürzte in sich zusammen,
und das Volk stieg in die Stadt hinein, jeder an der nächstbesten Stelle. So eroberten sie die Stadt. Mit scharfem
Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder,
Schafe und Esel. […] Die Stadt aber und alles, was darin war, brannte man nieder; nur das Silber und Gold und die
Geräte aus Bronze und Eisen brachte man in den Schatz im Haus des Herrn. (Jos 6,16–24)

Anschließend wurde den Schülern die Frage gestellt, ob Josua und die Israeliten richtig
gehandelt haben oder nicht. Zwei Drittel der Kinder fanden das Handeln richtig. Gott
habe es ja befohlen und die Menschen in Jericho hatten ja eine andere Religion, war von
den Kindern als Begründung zu hören. Für israelische Schüler ist Josua eben einfach ein
Volksheld, das hat ihnen ihre Religion eingeschärft. Seine Taten sind deshalb nicht nur
entschuldbar, sondern sogar richtig. Interessant ist das Ergebnis einer Kontrollgruppe.
Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten
es ab."
Kubitz, Der Jesuswahn

[sven23]

Es ist immer wieder dasselbe. Alle Menschen werden als Atheisten geboren. Danach wird der Glaube einem Menschen eingeflößt.

Ich sehe eher das Umgekehrte: Die Menschen werden als transzendent FÜhlende geboren und bekommen dann (in Westeuropa) nach und nach den materialistischen Glauben eingeflößt.

Transzendenz und Religion sind eine Frage der Sozialisation.
Dazu kann man auf das Experiment mit israelischen Schülern verweisen, das dies sehr gut dokumentiert.

"Richard Dawkins erzählt in seinem Buch „Der
Gotteswahn“ (S. 354ff.) von einem Experiment mit über 1000 Schülern in Israel im Alter
von acht bis vierzehn Jahren, denen der Bericht von der Schlacht um Jericho vorgelesen
wurde:

Als die Priester beim siebten Mal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr
hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang
geweiht sein. […] Alles Gold und Silber und die Geräte aus Bronze und Eisen sollen dem Herrn geweiht sein und in
den Schatz des Herrn kommen. Darauf erhob das Volk das Kriegsgeschrei und die Widderhörner wurden geblasen.
Als das Volk den Hörnerschall hörte, brach es in lautes Kriegsgeschrei aus. Die Stadtmauer stürzte in sich zusammen,
und das Volk stieg in die Stadt hinein, jeder an der nächstbesten Stelle. So eroberten sie die Stadt. Mit scharfem
Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder,
Schafe und Esel. […] Die Stadt aber und alles, was darin war, brannte man nieder; nur das Silber und Gold und die
Geräte aus Bronze und Eisen brachte man in den Schatz im Haus des Herrn. (Jos 6,16–24)

Anschließend wurde den Schülern die Frage gestellt, ob Josua und die Israeliten richtig
gehandelt haben oder nicht. Zwei Drittel der Kinder fanden das Handeln richtig. Gott
habe es ja befohlen und die Menschen in Jericho hatten ja eine andere Religion, war von
den Kindern als Begründung zu hören. Für israelische Schüler ist Josua eben einfach ein
Volksheld, das hat ihnen ihre Religion eingeschärft. Seine Taten sind deshalb nicht nur
entschuldbar, sondern sogar richtig. Interessant ist das Ergebnis einer Kontrollgruppe.
Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten
es ab."
Kubitz, Der Jesuswahn

Das ist die Folge religiöser Indoktrination.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Indoktrination funktioniert natürlich auch säkular. Aber wenn man mal alle Verbrechen zusammen nimmt, die im Namen eines Gottes begangen wurden, dann kommt schon einiges zusammen.