Was natürlich ein grundsätzlicher Widerspruch zur Erbsünde ist, an die die meisten Christen glauben.Halman hat geschrieben:Doch vor dem Einzug ins verheißende Land wurde in Deuteronomium 24:16 klargestellt, dass Söhne nicht für die Vergehen ihrer Väter (oder umgekehrt) verantwortlich gemacht werden dürfen.
Dieses wird vom Propheten Hesekiel bestätigt. In Hesekiel 18:20 heißt es im mittleren Satz:20 ... Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. ...
War der Sündenfall von Gott geplant?
#201 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#202 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Die Erbsünde hat nichts mit "Familien-Fluch" zu tun - die sogenannte Erbsünde bezieht sich auf Adam.Pluto hat geschrieben:Was natürlich ein grundsätzlicher Widerspruch zur Erbsünde ist, an die die meisten Christen glauben.
#204 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Die Abweichungen sind nicht so groß, wie die Textüberlieferung bestätigt:Pluto hat geschrieben:Welchen Grundtext meinst du? So weit ich weiß gibt es NUR von einander abweichende Abschriften.Halman hat geschrieben:Von größerer Relevanz ist, was im biblischen Grundtext steht.Pluto hat geschrieben:Relevant ist was in der Bibel steht, oder willst du da etwa widersprechen?
Primäre Grundlage des Ersten Testaments (wie er traditionell in den Bibeln im westlichen katholisch/protestantischen Raum zu finden ist) ist der als sehr zuverlässig geltene, masoretische Text, welcher unter dem unter Einfluß von Mosche Ben Maimon im Zeitraum vom 7-10 Jh. entstand.Der samaritanische Pentateuch, der in der Religionsgemeinschaft der Samaritaner überliefert wird, weist demgegenüber etliche Abweichungen auf, die mehrheitlich so zu erklären sind, dass der Text des Exodusbuches mit Ergänzungen aus dem Buch → Deuteronomium angereichert wurde. Die LXX zum Exodusbuch weist gegenüber dem MT mehr Abweichungen auf als es in den anderen Büchern des Pentateuchs der Fall ist, insgesamt sind sie trotzdem recht gering. Die Fragmente von Qumran weisen ähnlich wie Sam gegenüber dem MT leichte Erweiterungen auf. Da insbesondere die Erweiterungen von Sam und von 4QPalaeoExodM als erklärende Zusätze zu verstehen sind, verdient der MT das größte Zutrauen hinsichtlich der ursprünglichen Textgestalt des Exodusbuches.
Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).
Im Jahre 1902 wurde in Ägypten das rund Tausend Jahre ältere Papyrus Nash entdeckt, welches auf das 2. Jahrhundert vor Chr. datiert wird und gehört zu den berühmtesten Handschriftenfunden zur Bibel.
Der althebräische Text enthält den Dekalog (Auszüge aus Exodus und Deuteronomium). An einigen Stellen weich der Text von dem mittelalterlichen, masoretischen Text ab. Diese Abweichungen sind bereits aus dem Handschriftenbefund der griechischen Septuaginta bekannt.
Damit ist auf dem antiken Papyrus auch der hier diskutierte Vers aus Exodus 20:5 enhalten.Bis zu den Qumranfunden war der Papyrus Nash der älteste Bibeltext der Welt. Der Payprus aus dem 2. Jahrhundert vor Chr. enthält 2. Mose 20,2-17 und 5. Mose 6,1-5.
Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Gemäß der jüdischen Überlieferung übersetzten 72 jüdische Schriftelehrte den Tanach in die altgriechische Altagssprache (die Koine) und zwar in dem Zeitraum von 250 v. Chr. bis 100 n. Chr.
Der Name Septuaginta ist eine Anspielung auf die Anzahl der etwa 70 Übersetzer. Daher ist eine übliche Abkürzung die römische Zahl LXX. Im östlichen Raum der orthodoxen Kirche bildet sie die Grundlage für das Erste Testament.
Im Jahre 1947 entdeckte der Biduine Muhammed Edh-Dhib die erste Höhle und in den darauffolgenden Jahren bis 1956 wurden etwa 200 Bibelhandschriften in den Qumran-Höhlen gefunden. Sie stammen aus einem Zeitraum vom 250 v. Chr. und 40 n. Chr.
Die ältesten Qumran-Schriften (3. Jahrhundert v. Chr.) sind Fragmente aus dem Buch Samuel (4QSam^b) und Exodus (4QEx^f).
Damit stehen antike Handschriften zur Verfügung, welche für die Textkritik und die damit einhergehende Überarbeitung des biblischen Grundtextes sehr bedeutsam sind.
Dass in einigen Qumran-Handschriften die vorexilische hebräische Schrift von den Sopherim übernummen wurde und ferner einige ägyptische Ausdrücke in Exodus enthalten sind, spricht für einen vorexilischen Ursprung der Thora.Zitat aus Die Entstehung der Bibel
Die jüdischen Schriftlehrten (Sopherim) überlieferten den Tanach sehr sorgfältig, wie der umfangreiche Handschriftenbefund (um die 6000) belegt.
Weitere Informationen bezüglich der Überlieferung des Ersten Testaments können im Link Die berühmtesten Handschriftenfunde zur Bibel - Das Alte Testament nachlesen werden.
Der Grundtext ist doch erhalten geblieben. Die offensichtliche Konfusion in der Interpretation sind den theologischen Differenzen geschuldet, welche natürlich auch in den Bibelübersetzungen einfließen. Die Einheitsübersetzung ist spürbar katholisch, die Luther-Bibel eben lutherisch usw. Die Bibelübersetzungen sind i.d.R. keine neutralen Expertisen.Pluto hat geschrieben:Wenn das so wäre, hätte Gott doch dafür sorgen können (müssen), das dieser Grundtet erhalten bleibt und auch als Solcher erkennbar ist. Hat er aber nicht getan, deshalb die offensichtliche Konfusion in der Interpretation.Halman hat geschrieben:Hierbei sollte man bedenken, dass die Bibel Gottes Wort in Menschen Schrift ist...
Dann sind wir unterschiedlicher Meinung.Pluto hat geschrieben:Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.Halman hat geschrieben:Die Eifersucht, von der die Bibel in Bezug auf Gott spricht, ist nicht egoistisch motiviert und nicht materialistisch begründet. Es geht nicht darum, mehr haben zu wollen oder seinen Besitz bedroht zu sehen, es geht nicht um Neid. Es geht um das Gefühl der Leidenschaft und Liebe, um die Angst, seinen Partner eventuell verlieren zu können, um die Bereitschaft, alles daran zu setzen, dass eine Beziehung nicht zerstört wird.
Im Altertum war mit der Anbetung von Göttern stehts auch die religiöse Ethik und Moral gekoppelt, für welche die Götter standen. Polytheismus war oftmals mit Menschenopfern verbunden. Zumal nach israelitischem Verständnis kein Gott JHWH gleichkam und daher nicht neben in gestellt werden durfte. Dies wäre in etwa so, als würde ein Engel mit dem allgewaltigen Schöpfer- und Vater-Gott gleichgesetzt werden, was schlicht falsch wäre.Pluto hat geschrieben:Exakt!Halman hat geschrieben:Es geht nicht um theologische Abstraktion, sondern um konkretes menschliches Nachempfinden.
Und wie empfindet man es, wenn Gott es nicht duldet, andere Götter als ihn anzubeten, und dies nicht nur unter Strafe stellt, sondern verspricht, solches Verhalten bis in dritte/vierte Generation zu verfolgen.
Ich folge da der Interpretation der allermeisten Bibelübersetzer und nenne es bei dem was es ist: EIFERSUCHT.
Zumal die Existenz der anderen Götter ohnehin stark in Zweifel gezogen wurde. Ein Bildnis eines erdachten Gottes darf nun mal nicht mit der Anbetung des wahren Gottes analog gesetzt werden und so Greuel, wie Menschenopfer usw. gerechtfertigt werden.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo
#205 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Im Gegensatz zu Deinen edlen Motiven-gelle? :Smiley popcorn:Münek hat geschrieben: Das Wort "eifern" passt nicht zum Kontext und entspringt augenscheinlich apologetischen Motiven.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#206 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Halman hat geschrieben: Die Eifersucht, von der die Bibel in Bezug auf Gott spricht, ist nicht egoistisch motiviert und nicht materialistisch begründet. Es geht nicht darum, mehr haben zu wollen oder seinen Besitz bedroht zu sehen, es geht nicht um Neid. Es geht um das Gefühl der Leidenschaft und Liebe, um die Angst, seinen Partner eventuell verlieren zu können, um die Bereitschaft, alles daran zu setzen, dass eine Beziehung nicht zerstört wird.
Pluto hat geschrieben:Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.
Du Hilfs-Bibelamateur unterstellst dem Bibel-Experten Halman Naivität?
Sackhüpfen oder schwarzer Peter mit schwarz machen mag Dein Metier sein-aber unterlasse es bitte Dich in Dinge einzumischen wo Du überhaupt keine Ahnung hast.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#207 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Das sagst du jetzt ohne zu erröten?Halman hat geschrieben:Die Abweichungen sind nicht so groß...
Doch weiter unten schreibst du
Was glaubst du denn, was alles in 1500 Jahren mit einem Text geschehen kann?Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).
Zum Beispiel...
Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Aber auch die Qumran Rollen sind NICHT der Urtext.Halman hat geschrieben:Dass in einigen Qumran-Handschriften die vorexilische hebräische Schrift von den Sopherim übernummen wurde und ferner einige ägyptische Ausdrücke in Exodus enthalten sind, spricht für einen vorexilischen Ursprung der Thora.
In Wirklichkeit sind dies alles nur Vermutungen; wissen tun wir gar nichts und können es auch nicht überprüfen, weil der echte Urtext nicht existiert.
Siehst du... Die Theologen und Bibelexegeten glauben gute Texte zu besitzen, aber wissen tun sie dies nicht.Halman hat geschrieben:Der Grundtext ist doch erhalten geblieben. Die offensichtliche Konfusion in der Interpretation sind den theologischen Differenzen geschuldet, welche natürlich auch in den Bibelübersetzungen einfließen.
Dennoch steht in diesen so unterschiedlichen Übersetzungen übereinstimmend in 2.Mose 20,5 EIFERSÜCHTIG.Halman hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung ist spürbar katholisch, die Luther-Bibel eben lutherisch usw. Die Bibelübersetzungen sind i.d.R. keine neutralen Expertisen.
So siehts aus! :smiley15:Halman hat geschrieben:Dann sind wir unterschiedlicher Meinung.Pluto hat geschrieben:Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.
Stimmt. Nur bei Jesus hat man eine Ausnahme gemacht!Halman hat geschrieben:Im Altertum war mit der Anbetung von Göttern stehts auch die religiöse Ethik und Moral gekoppelt, für welche die Götter standen. Polytheismus war oftmals mit Menschenopfern verbunden. Zumal nach israelitischem Verständnis kein Gott JHWH gleichkam und daher nicht neben in gestellt werden durfte. Dies wäre in etwa so, als würde ein Engel mit dem allgewaltigen Schöpfer- und Vater-Gott gleichgesetzt werden, was schlicht falsch wäre.Pluto hat geschrieben:Ich folge da der Interpretation der allermeisten Bibelübersetzer und nenne es bei dem was es ist: EIFERSUCHT.
Und das ist meines Wissens gleichzeitig das größte und bekannteste Menschenopfer, das die Welt jemals gesehen hat. Von wegen Menschenopfer im Polytheismus... Und dieses Menschenopfer wird jeden Sonntag den Gläubigen in der Kirche neu in Erinnerung gebracht.
Nee, nee... JHWH sagt nicht nur einmal, sondern immer wieder in der Bibel, er sei ein eifersüchtiger Gott.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#208 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Was soll der Unsinn, Hemul?Hemul hat geschrieben:Du Hilfs-Bibelamateur unterstellst dem Bibel-Experten Halman Naivität?Pluto hat geschrieben:Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.
machen mag Dein Metier sein-aber unterlasse es bitte Dich in Dinge einzumischen wo Du überhaupt keine Ahnung hast.
Warum wirst du jetzt auch noch aggressiv und beleidigend. Du kannst mir gerne zeigen wo ich falsch liege, aber doch nicht so.
Solche Worte bezeugen doch nur dein Unwissen und deinen eklatanten Mangel an sachlichen Argumenten.
Hast du wirklich nix Besseres?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#209 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Warum Unsinn?Pluto hat geschrieben:Was soll der Unsinn, Hemul?Hemul hat geschrieben:Du Hilfs-Bibelamateur unterstellst dem Bibel-Experten Halman Naivität?Pluto hat geschrieben:Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.
machen mag Dein Metier sein-aber unterlasse es bitte Dich in Dinge einzumischen wo Du überhaupt keine Ahnung hast.
Ich möchte daran erinnern wie Du reagierst wenn User in Deinem Fachgebiet so einen Kappes schreiben indem sie Dir Naivität unterstellen.https://de.wikipedia.org/wiki/Naivit%C3%A4t
Hugh-Pluto der große Bibel-Wissende hat gesprochen.Naivität bzw. Blauäugigkeit (zugehöriges Adjektiv naiv, von französisch naïf ‚kindlich‘, ‚ursprünglich‘, ‚einfältig‘, ‚harmlos‘, ‚töricht‘) kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangene Form von „nativ(e)“ (gebürtig, ursprünglich) angesehen werden. Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, die Umstände und Handlungen nicht angemessen bewerten können. Oft gilt „naiv“ als Synonym für leichtgläubig, arglos, leicht verführbar oder unwissend.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#210 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?
Klar habe ich etwas Besseres. Da Dir hier aber offensichtlich die biblische Grundlage fehlt ist das vergebliche Liebesmüh.Pluto hat geschrieben: Solche Worte bezeugen doch nur dein Unwissen und deinen eklatanten Mangel an sachlichen Argumenten.
Hast du wirklich nix Besseres?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)