Ohne Gott keine Moral?

[closs]

denn hier ist kein Sinn, keine wirkliche Substanz, keine inhaltliche Linie und auch keine Aussage zu erkennen

Doch, prinzipiell schon: Du hast "Gewissen" als Quelle der Moral genannt, und ich würde jetzt gerne wissen, was aus Deiner Sicht Quelle des Gewissens ist.

[Queequeg]

denn hier ist kein Sinn, keine wirkliche Substanz, keine inhaltliche Linie und auch keine Aussage zu erkennen

Doch, prinzipiell schon: Du hast "Gewissen" als Quelle der Moral genannt, und ich würde jetzt gerne wissen, was aus Deiner Sicht Quelle des Gewissens ist.

Warum formulierst du deine Frage nicht gleich in dieser einfachen und glasklaren Prosa?

Gut, kommen wir gleich zum Wesentlichen: ich weiß es nicht, ich kann es und das bis zum heutigen Tag nicht zweifelsfrei für mich definieren.

Wir können jetzt von Kants kategorischen Imperariv (oder Kant überhaupt) über Hegel und Nietzsche alles durchkauen, dabei haben wir die "Alten" wie den aquinischen Thomas und die ganz "Alten" wie Sokrates noch nicht einmal erwähnt, von Freud und Jung lieber zu schweigen.

Ich weiß jetzt auch nicht, ob uns die Gegenüberstellung des so genannten evolutionär gewachsenen Gewissens zur Gewissens-Definition der protestantischen Theologie etwas brinden würde, oder die Frage des Gewissens verhaltensbiologisch wirklich erklärt und geklärt werden kann.

Ich weiß es nicht.

Was sagst du?

[closs]

Was sagst du?

Reine Glaubensfrage.

Einerseits wird man wissenschaftlich nachweisen können, dass auch Tiere einen Verhaltenskodex haben, den man als Vorstufe von "Moral" interpretieren kann - hochgerechnet wäre in diesem Sinne menschliche Moral die Summe von zum Überleben in der Gruppe notwendige Verhaltens-Kodizes - Gewissen wäre dazu die evolutionäre Ausstattung dazu.

Andererseits kann man unter "Gewissen" mehr verstehen als eine evolutionäre Ausstattung - nämlich als (in christlicher Lesart) ebenbildliche Ausstattung zur Erkenntnis von "gut" und "böse" - also als etwas, was das Tier nicht hat (es sei denn, man interpretiert "gut" und "böse" rein utilitaristisch: "Ich, Löwe, finde es 'gut', eine Antilope zu reißen").

Das ist noch keine komplette Antwort - zunächst: Würdest Du diesem Ansatz folgen?

[Queequeg]

Ich lese deine Beiträge recht gern, allein schon weil der Dichtersmann Novalis mir sehr lieb ist

Ja. Das ist eine meiner vielen Reinkarnationen.

Aber der Gott, wie er uns durch Bibel und Theologie vor die Sinne gemalt wird, oder werden soll, der ist für mich in Auschwitz gestorben, vielleicht auch wähend des dreißigjährigen Krieges, vielleicht auch schon, als von eines Menschen Antlitz die erste Träne rann

Eigentlich bestätigen diese Vorgänge das christliche Verständnis: wir leben in einer erlösungsbedürftigen Welt.

Das ist deine Antwort auf Auschwitz und Treblinka?

Ein Gott, der in sechs Tagen das Universum, das "Sein" überhaupt einfach mal so aus dem Ärmel schüttelt, der ist nicht in der Lage zu verhindern, das auch Kinder in's Gas geschickt wurden? Darf man das unter christliche Moral verstehen?

Eine erlösungsbedürftige Welt also..., die ungezählten Menschen, die allein in den Konzentrations und Vernichtungslagern der braunen Pest ermordet wurden, was meinst du, wie viele Mütter mögen zu Gott gebetet haben, das dieser wenigstens ihre Kinder verschone?

Der Himmel ist eine Entscheidung, die wir treffen können. Es ist eine Sache unsres Bewusstseins, der bewussten Wahl - in welcher Welt möchtest Du leben?

einen Himmel, in dem ein ewig eifersüchtiger, ewig cholerischer, die Menschen nicht achtender, die Menschen verdammender, das Leben mit den Füßen tretender und selbst die Kinder zahllos mordender Gott einwohnt (Erstgeburt- Ägypten-Moses), dieses Himmelreich, dein Himmelreich wäre mir die Hölle.

[Samantha]

Was ist denn das Gewissen? Ein Grundempfinden für Gerechtigkeit? Ist es angeboren? Gehirnforscher vermuten im präfrontalen Kortex den Bereich, der für das Gewissen zuständig ist und auch das limbische System kontrolliert.
Gewissen kann leicht manipuliert werden durch frühkindliche Erlebnisse - auch eine genetische Veranlagung zur Aggression hat Auswirkungen.
Wenn man nur das eigene Gewissen zu fragen bräuchte, gäbe es viele unterschiedliche Auffassungen von Recht. Wir brauchen daher einen Raum, in dem wir Moral entwickeln können.

[JackSparrow]

ich würde jetzt gerne wissen, was aus Deiner Sicht Quelle des Gewissens ist.

Welches Verhalten in einer Gesellschaft erwünscht ist und welches nicht, lernt man im Kleinkindalter von den Eltern. Außer man lebt als Einzelgänger im Wald. Dann ist ein Gewissen nicht erforderlich.

[Queequeg]

Was sagst du?

Reine Glaubensfrage.

Einerseits wird man wissenschaftlich nachweisen können, dass auch Tiere einen Verhaltenskodex haben, den man als Vorstufe von "Moral" interpretieren kann - hochgerechnet wäre in diesem Sinne menschliche Moral die Summe von zum Überleben in der Gruppe notwendige Verhaltens-Kodizes - Gewissen wäre dazu die evolutionäre Ausstattung dazu.

Andererseits kann man unter "Gewissen" mehr verstehen als eine evolutionäre Ausstattung - nämlich als (in christlicher Lesart) ebenbildliche Ausstattung zur Erkenntnis von "gut" und "böse" - also als etwas, was das Tier nicht hat (es sei denn, man interpretiert "gut" und "böse" rein utilitaristisch: "Ich, Löwe, finde es 'gut', eine Antilope zu reißen").

Das ist noch keine komplette Antwort - zunächst: Würdest Du diesem Ansatz folgen?

Ich versuche es einmal und konnte mich aber hier des Schmuzelns nicht wirklich erwehren:

Andererseits kann man unter "Gewissen" mehr verstehen als eine evolutionäre Ausstattung - nämlich als (in christlicher Lesart) ebenbildliche Ausstattung zur Erkenntnis von "gut" und "böse"

die ebenbildliche Ausstattung? Ich dachte immer, die Erkenntnis von Gut und Böse haben wir der herrlich anzusehenden Schlange zu verdanken, respektive der tapferen Dame Eva, die zuerst in die Frucht biss.

Gut und weiter: ich tendiere mehr in diese Richtung:

Einerseits wird man wissenschaftlich nachweisen können, dass auch Tiere einen Verhaltenskodex haben, den man als Vorstufe von "Moral" interpretieren kann - hochgerechnet wäre in diesem Sinne menschliche Moral die Summe von zum Überleben in der Gruppe notwendige Verhaltens-Kodizes - Gewissen wäre dazu die evolutionäre Ausstattung dazu.

also die Summe aus der evolutionären "Erfahrung" des Menschen heraus, eben in der von dir angesprochenen "Ur-Gruppe" und den daraus folgenden, überlebensnotwenigen Verhaltens-Mustern, im Laufe des geschichtlichen Werdens des Menschen, einmal etwas krude formuliert.

Mit dem Gewissen als sozusagen "spirituelles Organ", irgendwie von Gott im Menschen verankert/verpflanzt/eingesenkt, damit hätte ich nicht so wirklich Schwierigkeiten, allerdings unter der Voraussetzung, des dieses sagen wir ruhig - göttlich inspirierte Gewissen allgemeingültig für die Menschheit wäre.
Oder anders asgedrückt, eines nicht nur konfessionslosen, sondern auch eines religionslosen Gottes, einmal etwas abenteuerlich formuliert. Hier ergänzend und als Beispiel erklärt, die Gewissens-Definition eines Zen-Buddhisten unterscheidet sich schon gewaltig von der eines Christen unter konfessionellen Fuchteln.

[Janina]

der Gott, wie er uns durch Bibel und Theologie vor die Sinne gemalt wird, oder werden soll, der ist für mich in Auschwitz gestorben, vielleicht auch wähend des dreißigjährigen Krieges, vielleicht auch schon, als von eines Menschen Antlitz die erste Träne rann.

Ja natürlich ist er das. Nicht nur vor 2000 Jahren, sondern in jedem Leid immer wieder neu.

So ist es.

http://www.k-l-j.de/besinn5.htm

[Savonlinna]

Allein dadurch, dass das Subjekt das Objekt wahrnimmt, verändert sich das Objekt. - Geht das in Deine Richtung?

Ja. Aber bislang hast Du genau das als Verrat an Deinen Kategorien empfunden. Du behauptest ein Objekt unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und dem menschlichen Denken.

Du schlägst alles zurück, also ist es nichts für Dich.

Das ist nicht ganz fair - ich umkreise Dich gerade zu, um rauszukriegen, was mir neu sein könnte. - Hab Geduld.

Warum sollte ich denn unfair sein? Ich habe ebenfalls alles versucht, nachzufragen, wo mir Deine Begrifflichkeiten nichts sagen.
Ich komme nicht einen Schritt weiter, sondern lande immer wieder im Ausweichverfahren.
Zum Beispiel hier:

Ich sprach von Deiner Einteilung in "Sein" und "Wahrnehmung" als kategoriale Unterscheidungen.

Das mit dem Stuhl war doch exakt ein Beispiel für diese Unterscheidung. - Und mich interessiert, ob man diese Unterscheidung NICHT machen kann - und wenn ja, wie.

Nein, das ist kein "exaktes Beispiel", sondern es ist - da facto - Betrug.
Warum das Betrug ist, habe ich hier auch schon mal auseinanderklamüsert, aber es hat nichts geholfen.
Eigentlich ist das doch sonnenklar: der Stuhl wurde von Menschen fabriziert, und wenn ihn jemand auf den Boden gestellt hat, dann ist er - wahrscheinlich - auch dann da, wenn ihn keiner sieht.

Daraus ist aber nicht schließbar, dass es auch Gott gibt, obwohl man ihn nicht sieht. Oder alles Mögliche auf dem Boden herumliegt, was da niemand hingestellt hat, auch nie jemand fabriziert hat.
Diesen Analogiefehler machst Du immer wieder, und er ist nicht ausräumbar.

Unabhängig davon, dass es selber in sich schon lange diskutiert werden müsste, "in welcher Form" etwas da ist, was niemand erblickt.
Darüber haben wir auch schon geredet, in Form eines Geräusches, das niemand hört.
Da reden Materialisten wie Du und glauben allen Ernstes, dass ein Geräusch vor sich hinknackt, egal, ob Ohren da sind, die Schallwellen in Geräusche umwandeln.

Nun aber konkret zum Threadthema:

Für mich ist kein Zweifel, dass es keine Sprache gibt, bevor der Mensch sie nicht entwickelt hat.
Die Sprache schwirrte nicht im All herum, bevor es Lebewesen auf der Erde gab.
Das allein siehst Du schon anders, wenn Du meinst, dass das Wort "Gott" schon da war, bevor ein Mensch es geprägt hat.
Das hast Du zwar nicht explizit behauptet, es ist aber implizit in Deinen Aussagen.

Wer das aber unterschreibt, dass Sprache nicht vor der Existenz von Lebewesen da war, kann auch nicht sagen, dass das Wort "Gott" die Moral geschaffen hat.

Viel klarer komme ich mit den Christen, die "Gott" als einen Bezug zwischen Menschen beschreiben, als ein Wort für diesen Bezug zueinander.
So wie die Liebe zu dem eigenen neugeborenen Baby "da" ist, so ist auch das Gefühl da, dass man es schützen und nicht ermorden soll.
Dennoch ermorden einige ihr Baby.

Verwandt ist damit das Gefühl, dass ich einen Menschen, mit dem ich verwandt bin - und man ist mit jedem Menschen verwandt -, nicht ermorden soll, sondern ihn schützen soll.
Und weiter ist damit das Gefühl verwandt, dass ich mir nicht selber den Arm abhacken soll, sondern ihn im Gegenteil schützen soll, damit er nicht abgehackt wird.

Dieser Bezug zu sich selber - der mit Rücksicht und Schützenwollen beschrieben werden kann - und der Bezug zu anderen Lebewesen (und sogar Dingen), der ebenfalls mit Rücksicht und Schützenwollen beschrieben werden kann -, scheint mit uns Menschen entstanden zu sein.
Das Gegenteil davon - zerstören wollen und keine Rücksicht nehmen - gibt es auch und scheint auch mit den Menschen entstanden zu sein.
Und beides könnte eng zusammengehören.

Wir können erst mal nur beobachten. Wir wissen nicht, was "als Mensch" entstanden ist, aber einzelne Sachen können wir herausfinden.
Und vor allem haben wir eins herausgefunden:
Wenn Mensch 1 und Mensch 2 miteinander agieren, dann entsteht etwas, das nicht nur die Summe von Mensch 1 und Mensch 2 ist, sondern es entsteht etwas Drittes. Ich nenne das mal "Gruppengeist".

Und dieser - vorübergehend von mir so genannte - "Gruppengeist" ist nicht mehr so einfach von Mensch 1 und 2 beherrschbar, er wirkt fast autonom.
Er kann beflügeln, uns in unerwartete - erfreuliche - Dimensionen katapultieren, und er kann zu destruktivem Rausch werden.

In beiden Fällen "entsteht" etwas, was die Individuen übersteigt und was von einigen Christen als "Gott" bezeichnet wird und mitunter auch als "Satan".
Wie auch immer - in diesem Fall ist es für mich nachvollziehbar, was genau da als "Gott" bezeichnet wurde ->

ein Phänomen, das mit uns Menschen in der zwischenmenschlichen Beziehung entsteht, das wir aber nicht wirklich kontrollieren können.
Es wird als Macht beobachtet und beschrieben, die überpersonal ist.
(Da hast Du meinen Beleg dafür, dass das fälschlicherweise von Materialisten als "Illusion" abgekanzelt wird.)

Mit dieser Macht wollen aber einige Individuen hantieren. Sie entwickeln zum Beispiel Suggestivverfahren, durch die sie Individuen sich selber mental unterwerfen können.
Oder sie entwickeln Befreiungsverfahren, durch die Individuen das Erhebende dieses "Gruppengeistes" weiterentwickeln können.

Beides zusammen kann man auch als "das Numinose" bezeichnen, und es kann so gesehen werden, dass es seine destruktive Seite und seine schöpferische Seite hat.
Beides ist nicht "erfunden", sondern real beobachtet worden. Und kann jederzeit neu beobachtet - und beschrieben - werden.

Wenn Menschen sich dann zu einer "Gemeinschaft" oder "Sozietät" oder "Gesellschaft" bewusst verbinden, wissen sie um das, was die Gemeinschaft produzieren kann: den Mordrausch und den Liebesrausch, aber auch die Bereitschaft zu Schützen und zu Achten, der da ist, bevor der Gruppenrausch und der individuelle Rausch entstehen.

Diese Menschen geben sich für ihre Gemeinschaft oder Sozietät oder Gesellschaft Gesetze, die Auswüchse in irgendeiner Form begrenzen oder aussortieren wollen.

Diese Gesetze aber - und das ist wichtig - werden von Jahrhundert zu Jahrhundert verändert, und zwar unter anderem dadurch, dass der Mensch von sich und seinem Verhalten in der zwischenmenschlichen Beziehung immer mehr durch Studien erfährt.

So hatte man früher noch destruktive Menschen einfach eliminiert - gesteinigt zum Beispiel, oder aufgehängt.
Heute, in unseren modernen Demokratien, hat man aber erkannt, dass in destruktiven Menschen das geweckt werden kann, was konstruktiv ist, also positiv schöpferisch ist.
Jugendliche Verbrecher werden nicht einfach nur eingelocht, sondern man bemüht sich, in ihnen das zu wecken, was ja ebenfalls von Anfang an in ihnen ist: die achtsame und positiv schöpferische Beziehung zu anderen.

Darum verändern sich die Ethiken im Laufe der Jahrtausende, weil man immer mehr vom Menschen erfährt - wozu die anthropologischen Wissenschaften einen großen Beitrag leisten.
Das Humane in unserem Denken beruht eben darauf, dass man nicht mehr die Gesetze antiker Kulturen blind übernimmt, sondern immer mehr versteht, dass Zusammenleben möglich ist, wenn man das Destruktive nicht mehr als "teuflisch" bezeichnet und eliminieren will, sondern in ihm das hilflos schöpferisch sein Wollende - und daran Scheiternde - erkennt.

[closs]

Daraus ist aber nicht schließbar, dass es auch Gott gibt, obwohl man ihn nicht sieht.

Das tut ja auch keiner. - Die Aussage ist, dass Gott, WENN es ihn gibt, es ihn unabhängig davon gibt, ob wir ihn wahrnehmen oder nicht. - Mehr ist eigentlich mit der kategorialen Trennung von "Sein"/"Realität" und "Wahrnehmung"/"Messung" nicht gemeint.

Aber bislang hast Du genau das als Verrat an Deinen Kategorien empfunden.

Dann wäre es mindestens schwierig. - Denn würde man fragen dürfen können, ob das Universum unabhängig oder abhängig von unserer Wahrnehmung "ist". - Prinzipiell halte ich beides für möglich.

Das hast Du zwar nicht explizit behauptet, es ist aber implizit in Deinen Aussagen.

Sprache ist aus meiner Sicht lediglich Benennung - Chiffre.

Wer das aber unterschreibt, dass Sprache nicht vor der Existenz von Lebewesen da war, kann auch nicht sagen, dass das Wort "Gott" die Moral geschaffen hat.

Das halte ich für einen Trugschluss, da wir unser Einsetzen der Wahrnehmung und Benennung nicht zum Maßstab machen können. - Im übrigen glaube ich NICHT, dass Gott "Moral" geschaffen hat, sondern das geschaffen hat, aus dem "Moral" möglich wird.

Verwandt ist damit das Gefühl, dass ich einen Menschen, mit dem ich verwandt bin - und man ist mit jedem Menschen verwandt -, nicht ermorden soll, sondern ihn schützen soll.

Was wäre die Quelle dieses Gefühls?

Darum verändern sich die Ethiken im Laufe der Jahrtausende, weil man immer mehr vom Menschen erfährt - wozu die anthropologischen Wissenschaften einen großen Beitrag leisten.

Ich kann Dir zustimmend folgen - auch das Verändern der "Ethiken" im Lauf der Jahrtausende ist nachvollziehbar (sicherlich von Volkskundler/Soziologen nachweisbar). - Deskriptiv ist das alles richtig. - Die Frage die bleibt, ist, ob es ein Normativ dahinter gibt - sozusagen DIE ideale "Ethik" und was deren Quelle wäre.