Persönlich nehmen

[sven23]

Ich lese schon lange deine Postings, Sven. Und doch bist du für mich, ein ganz unpersönliches Wesen. 
Woran mag das liegen? 

Weil wir unterschiedlicher Meinung sind und du die Kritik persönlich nimmst. Wahrscheinlich fühlst du dich persönlich angegriffen.
Aber es ist ja auch schwer, Person und Meinung der Person zu trennen. Schließlich stammt sie ja von dieser Person und nicht von irgendwelchen Außerirdischen.

[Ruth]

Ich lese schon lange deine Postings, Sven. Und doch bist du für mich, ein ganz unpersönliches Wesen. 
Woran mag das liegen? 

Weil wir unterschiedlicher Meinung sind und du die Kritik persönlich nimmst. Wahrscheinlich fühlst du dich persönlich angegriffen.
Aber es ist ja auch schwer, Person und Meinung der Person zu trennen. Schließlich stammt sie ja von dieser Person und nicht von irgendwelchen Außerirdischen.

Ich hätte da noch ein anderes "Angebot", nach meinem Empfinden ....

Sven begründet seine Meinung zu dem, was "richtig" sei, sehr oft mit "Studien", die irgendwo veröffentlicht wurden, und "Wissenschaft", die Theorien entwickelt haben.
Auch auf mich wirken deshalb seine Aussagen oft unpersönlich und einfach nur angelernt. Ist ähnlich wie mit dem Glauben: wenn er nur aus angelernten Dogmen und Regeln begründet wird, dann ist der Glaube eher leblos. Man kann es sich aneignen als "Meinung" oder möglicherweise auch als "Glaube" ... aber bei dem Leser kommt es nicht wirklich an, wenn dieser nicht hauptsächlich verkopft denkt.

Wenn dagegen jemand von Erfahrungen aus seinem Leben erzählt, und davon eine eigene Theorie ableitet, dann kann ich persönlich zB viel besser nachvollziehen und darüber nachdenken, als einfach nur eine festgeschriebene Lektion, so wie man in der Schule gelernt hat. Ob man den Inhalt dann für sich annehmen kann oder nicht, ist dabei dann ziemlich egal ... solange derjenige nicht seine eigene Therorie als die einzig richtige darstellt, und fordert, dass man nur das glauben muss. Lebendig ist das, was anregt, selbst für sich zu "bewegen" also drüber nachdenken und entscheiden, wie weit man das auch so annehmen kann.

[sven23]

Ist ähnlich wie mit dem Glauben: wenn er nur aus angelernten Dogmen und Regeln begründet wird, dann ist der Glaube eher leblos. Man kann es sich aneignen als "Meinung" oder möglicherweise auch als "Glaube" ... aber bei dem Leser kommt es nicht wirklich an, wenn dieser nicht hauptsächlich verkopft denkt.

Man muß aber erst mal begriffen haben, dass Wissen und Glaube zwei völlig unterschiedliche Kategorien sind.
Vielleicht ist es auch eine Frage der Bildung, wenn man Sachverhalte losgelöst von eigenen Erfahrung nicht begreift. Manche scheinen sich ja nur für das zu interessieren, was sie selbst unmittelbar betrifft oder irgendwie in ihr eigenes Weltbild paßt.
Die neutestamentliche Forschung kann nun mal nicht aus eigener Erfahrung sprechen (ich ebenso wenig), weil wir nur die Texquellen haben. Nur über diese lassen sich Rekonstruktionsversuche bewerkstelligen.

Wenn dagegen jemand von Erfahrungen aus seinem Leben erzählt, und davon eine eigene Theorie ableitet, dann kann ich persönlich zB viel besser nachvollziehen und darüber nachdenken, als einfach nur eine festgeschriebene Lektion, so wie man in der Schule gelernt hat. Ob man den Inhalt dann für sich annehmen kann oder nicht, ist dabei dann ziemlich egal ... solange derjenige nicht seine eigene Therorie als die einzig richtige darstellt, und fordert, dass man nur das glauben muss. Lebendig ist das, was anregt, selbst für sich zu "bewegen" also drüber nachdenken und entscheiden, wie weit man das auch so annehmen kann.

Wenn jemand die "Erfahrung" gemacht hat, dass er jede Nacht von Außerirdischen entführt wird, dann macht mich das zunächst mal skeptisch. Der Verdacht liegt nahe, dass es ich um eine psychische Störung handeln könnte. Wie überhaupt anekdotischen Evidenzen wenig Aussagekraft haben. Daraus kann man allen möglichen mittelalterlichen Aberglauben ableiten und esoterische Heilmethoden wie Homöopathie. Das sollten wir doch eigentlich längst überwunden haben. Empirische Evidenzen sind nun mal durch nichts zu ersetzen.

[Ruth]

Man muß aber erst mal begriffen haben, dass Wissen und Glaube zwei völlig unterschiedliche Kategorien sind.

...und du setzt grundsätzlich voraus, dass jemand, der gegen DEIN Wissen etwas glaubt, derjenige nicht kapiert, dass Glaube und Wissen zwei verschiedene Kategorien sind ?

Vielleicht ist es auch eine Frage der Bildung, wenn man Sachverhalte losgelöst von eigenen Erfahrung nicht begreift. Manche scheinen sich ja nur für das zu interessieren, was sie selbst unmittelbar betrifft oder irgendwie in ihr eigenes Weltbild paßt.

Du meinst also, Glaubende seien ungebildet, und glauben NUR das, was sie selbst erleben ?

Empirische Evidenzen sind nun mal durch nichts zu ersetzen.

Man muss auch nichts ersetzen. Aber selbst wenn (ein-) -gebildete Menschen durch Forschung auf einen Nenner gekommen sind, würde ich nichts als "die Wahrheit" verkünden, ohne dass ich mir selbst darüber ein Urteil gebildet habe, ob es FÜR MICH glaubwürdig erscheint, dass es so sei, wie es "geschrieben steht".

Nur über diese lassen sich Rekonstruktionsversuche bewerkstelligen.

Wenn man denn diese Rekonstruktionsversuche tatsächlich praktiziert hat, sollte man auch über genau diese reden und die Begründungen dort anknüpfen. Das würde dann sogar von den Ungebildeten verstanden


Ich persönlich empfinde jedenfalls als Begründung der eigenen Meinung NUR geschriebene Texte als Grundlage zu bringen, weniger überzeugend, als wenn jemand die Texte von Intellektuell Ausgebildeten als die einzig richtige Lösung für Alle vorgeben will ... und das, was Einzelne (scheinbar ungebildete) durch Nachdenken darüber und mit eigenen Erfahrungen verglichen glauben, dagegen als Unwissen beurteilen.

Lebendig und überzeugend ist jedenfalls für mich, ob Glaube oder durch Wissenschaft erlerntes, wenn jemand seine eigene Meinung nicht von anderen aufdiktieren lässt, sondern (selbst im erlesenen Kreis der Gebildeten) es wagt, seine eigene Meinung zu begründen damit, "ich glaube es so oder nicht so, WEIL..."

Letztendlich muss sich ohnehin JEDER selbst für etwas entscheiden, was er/sie glauben will ... unanhängigh davon, zu welchem Bildungslager man sich selbst zählt.

Wenn jemand die "Erfahrung" gemacht hat, dass er jede Nacht von Außerirdischen entführt wird, dann macht mich das zunächst mal skeptisch.

Ja, das wäre ich auch .... nur hat das noch keiner gesagt, den ich kenne, und die Begründung ist genauso aus der Luft gegriffen, wie der angebliche Glaube an das Spaghettimonster. Wenn man natürlich nur extreme fiktive Beispiele als Begründung dafür anbringt, dass jemand mit seiner Meinung falsch liegt, der anders denkt oder glaubt als man selbst, ist das mMn auch nicht sehr überzeugend.

[Lena]

Weil wir unterschiedlicher Meinung sind

Das kann es nicht sein. Ich überlege nach dem Rat von dir, Tree. 
Schreibst du nie etwas persönliches, Sven - oder habe ich das überlesen? 


 

[sven23]

Weil wir unterschiedlicher Meinung sind

Das kann es nicht sein. Ich überlege nach dem Rat von dir, Tree. 
Schreibst du nie etwas persönliches, Sven - oder habe ich das überlesen?  

Mir geht es hauptsächlich um die Sache, um Inhalte.
Ich habe kein Bedürfnis, einen Stuhlkreis zu bilden.

[SamuelB]

... zwischen uns beiden funktioniert ein Gespräch eben nicht, und ich ziehe die Konsequenz, dass ich mich mit dieser Person nicht unterhalten will.... weil ich dessen Texte nur provozierend empfinde.

Deinen Beitrag finde ich sehr gut.

Zu Anfang hier hatte ich für mich eine Liste erstellt mit Usern, denen ich lieber nicht antworte. Meine Erfahrung war, dass es in der Kommunikation eben hakte und es ergab sich kein konstruktiver Austausch wie ich ihn mir immer so schön ausmale. Hin und wieder beschleicht mich der dringende Verdacht, dass gar nicht alle User mit diesem Ziel hier schreiben.
Auch ohne jmd eine Schuld zuzuweisen, manchmal klappt es eben nicht und es bringt ja nichts, sich jedes Mal damit auseinanderzusetzen, wenn man schon weiß wie es ausgeht.

Um es abzukürzen, die Liste gibt es längst nicht mehr. Ich entscheide individuell auf den Beitrag bezogen, ob ich antworte.

[sven23]

Man muß aber erst mal begriffen haben, dass Wissen und Glaube zwei völlig unterschiedliche Kategorien sind.

...und du setzt grundsätzlich voraus, dass jemand, der gegen DEIN Wissen etwas glaubt, derjenige nicht kapiert, dass Glaube und Wissen zwei verschiedene Kategorien sind ?

Nein, das setze ich natürlich nicht grundsätzlich voraus. Es gibt ja auch durchaus vernünftige Gläubige (z. B. Naqual oder du selbst), die das sehr wohl unterscheiden können.
Aber es gibt auch Beiträge, die den Verdacht nahe legen, dass man es nicht bewußt unterscheidet, bzw. auch gar nicht unterscheiden will.

Empirische Evidenzen sind nun mal durch nichts zu ersetzen.

Man muss auch nichts ersetzen. Aber selbst wenn (ein-) -gebildete Menschen durch Forschung auf einen Nenner gekommen sind, würde ich nichts als "die Wahrheit" verkünden, ohne dass ich mir selbst darüber ein Urteil gebildet habe, ob es FÜR MICH glaubwürdig erscheint, dass es so sei, wie es "geschrieben steht".

Richtig, es muß plausibel begründet und transparent und nachvollziehbar hergeleitet sein. Wenn jemand sagt, das müßt ihr jetzt einfach glauben, weil ich es sage, dann scheidet er aus der seriösen Forschung aus. Aber das tut ja niemand, der in der historisch-kritischen Forschung arbeitet, das wäre eher Kirchengedöns.

Nur über diese lassen sich Rekonstruktionsversuche bewerkstelligen.

Wenn man denn diese Rekonstruktionsversuche tatsächlich praktiziert hat, sollte man auch über genau diese reden und die Begründungen dort anknüpfen. Das würde dann sogar von den Ungebildeten verstanden

Genau das tut doch die neutestamentliche Forschung seit 200 Jahren. Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig doch ihre Ergebnisse bekannt sind und wie aktuell Konzelmann immer noch ist.

Ich persönlich empfinde jedenfalls als Begründung der eigenen Meinung NUR geschriebene Texte als Grundlage zu bringen, weniger überzeugend, als wenn jemand die Texte von Intellektuell Ausgebildeten als die einzig richtige Lösung für Alle vorgeben will ... und das, was Einzelne (scheinbar ungebildete) durch Nachdenken darüber und mit eigenen Erfahrungen verglichen glauben, dagegen als Unwissen beurteilen.

Lebendig und überzeugend ist jedenfalls für mich, ob Glaube oder durch Wissenschaft erlerntes, wenn jemand seine eigene Meinung nicht von anderen aufdiktieren lässt, sondern (selbst im erlesenen Kreis der Gebildeten) es wagt, seine eigene Meinung zu begründen damit, "ich glaube es so oder nicht so, WEIL..."

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor. Historische Jesusforschung ist ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft. Man versucht zu ermittlen, was historisch der Fall war oder der Fall gewesen sein könnte. Da wird nichts aufdiktiert, sondern Wissenschaft muß sich über ihre Methoden Rechenschaft geben. Das findet man bei kirchlichen Glaubensideologen natürlich nicht. Hier muß dogmatisch das vorgegebene geglaubt werden.

Du zielst wahrscheinlich mehr auf die Rezeption der Texte ab, also das, was spätere Generationen, oder heutige, aus den Texten herauslesen.
Das hat aber nichts mit historischer Jesusforschung zu tun, oder nur insofern, als dass man die Veränderung der Lehre Jesu durch die Rezipienten nachvollziehbar macht.

Letztendlich muss sich ohnehin JEDER selbst für etwas entscheiden, was er/sie glauben will ... unanhängigh davon, zu welchem Bildungslager man sich selbst zählt.

Das ist ja auch im Rahmen der Glaubensfreiheit garantiert. Die steht oder stand auch niemals zur Diskussion. Wir sollten froh darüber sein, dass niemand mehr bestimmen darf, was wir glauben sollen.

Wenn jemand die "Erfahrung" gemacht hat, dass er jede Nacht von Außerirdischen entführt wird, dann macht mich das zunächst mal skeptisch.

Ja, das wäre ich auch .... nur hat das noch keiner gesagt, den ich kenne, und die Begründung ist genauso aus der Luft gegriffen, wie der angebliche Glaube an das Spaghettimonster.

Natürlich ist das ein exotisches Beispiel. Aber es ist scheinbar weiter verbreitet als man glaubt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entf%C3%BChrung_durch_Au%C3%9Ferirdische

Oder nimm all die kruden Verschwörungstheorien, Flacherdler usw., die in den letzten Jahren dramatisch vermehrt haben. Die glauben den größten Unsinn und verkaufen es als Wissen.

[Eusebius]

Wenn dagegen jemand von Erfahrungen aus seinem Leben erzählt, und davon eine eigene Theorie ableitet, dann kann ich persönlich zB viel besser nachvollziehen und darüber nachdenken, als einfach nur eine festgeschriebene Lektion, so wie man in der Schule gelernt hat.

Es gibt einen Spruch: Eine Erfahrung ist mehr wert als 1000 Bücher.

Man kann 1000 Bücher - oder auch Studien - lesen und darüber nachdenken. Eine einzige Erfahrung kann alles, was in diesen 1000 Büchern - oder Studien - steht, einfach umwerfen. Von einem Moment auf den nächsten. Eine Erfahrung ist etwas, das einem gehört. Es ist wie eine Münze im Schatz der Lebenserfahrungen.
 

[sven23]

Wenn dagegen jemand von Erfahrungen aus seinem Leben erzählt, und davon eine eigene Theorie ableitet, dann kann ich persönlich zB viel besser nachvollziehen und darüber nachdenken, als einfach nur eine festgeschriebene Lektion, so wie man in der Schule gelernt hat.

Es gibt einen Spruch: Eine Erfahrung ist mehr wert als 1000 Bücher.

Man kann 1000 Bücher - oder auch Studien - lesen und darüber nachdenken. Eine einzige Erfahrung kann alles, was in diesen 1000 Büchern - oder Studien - steht, einfach umwerfen. Von einem Moment auf den nächsten. Eine Erfahrung ist etwas, das einem gehört. Es ist wie eine Münze im Schatz der Lebenserfahrungen.

 Wenn es z. B. um Liebe und Sexualität geht, würde ich dem absolut zustimmen. Da ist persönliche Erfahrung wirklich durch nichts zu ersetzen.
Aber die persönliche Erfahrung hat ja ihre Grenzen. Wir haben alle schon aus rein biologischen Gründen keine Erfahrungen aus früheren Epochen, egal ob es ich um den Barock, das Mittelalter oder die Antike zur Zeit Jesu handelt. Wir benötigen also andere Quellen, um uns die Vergangenheit zu erschließen.