Diesel - Abgase - Betrug - Volkswagen - usw

[closs]

Fett in g und Protein in g wäre ein Messwert, der objektiv ermittelt werden kann.

Der Quotient aus x g Fett und y g Eiweiss kann ebenfalls objektiv ermittelt werden. - Und wenn dieser Quotienht höher ist, als die Wissenschaft empfiehlt, ist der Eiweiß-Anteil zu niedrig - also: "Esst mehr Eiweiß"= "Wissenschaftlich-gestützte Empfehlung".

[Janina]

Und wenn dieser Quotienht höher ist, als die Wissenschaft empfiehlt...

Einspruch: Wissenschaft ermittelt nur die Werte. Empfehlungen zur Ernährung aussprechen, das tun Ex-Bulimiker mit Geltungssucht.

[closs]

Einspruch: Wissenschaft ermittelt nur die Werte.

Wissenschaft sagt NICHT, dass das Verhältnis von Fett und Eiweiss aus folgenden ... wissenschaftlichen Gründen "so" sein solle? - Wie nennt man Disziplinen, die
Messwerte interpretieren?

[Janina]

Wie nennt man Disziplinen, die Messwerte interpretieren?

Frauenzeitschriften?

[closs]

closs hat geschrieben:
Wie nennt man Disziplinen, die Messwerte interpretieren?

Frauenzeitschriften?

OK - Du stellst also fest, dass Wissenschaft nur beobachtet und beschreibt, aber nicht interpretiert. - Hm - das klingt durchaus sympathisch nach "reiner Lehre", hat aber mit der Wirklichkeit aus Sicht der Öffentlichkeit ganz und gar nichts zu tun.

Um es auf das Thread-Thema zu beziehen:
Selbstverständlich waren es Wissenschaftler, die die Grundlagen für all das, was als "nachgewiesen" öffentlich gemacht wird, geschaffen haben. - Drei Möglichkeiten für die Wissenschaftler:
1) Schlechtes Gewissen.
2) Kein schlechtes Gewissen.
3) Lauter Protest.

Mir wäre letzteres am liebsten. - Warum protestieren Wissenschaftler nicht zu 10 Tausenden auf den Berliner Straßen, wenn DEINE Auffassung von Wissenschaft die richtige ist (woran ich gar nicht zweifle)?

NB:
Findest Du die Drittmittel-Politik in Unis vor diesem Hintergrund ok?

[Janina]

OK - Du stellst also fest, dass Wissenschaft nur beobachtet und beschreibt, aber nicht interpretiert.

Unsere Interpretationen sehen einfach anders aus als du denkst. So z.B. bei diesem Teil hier:

Das ist alles nur Interpretation. Gesehen hat man nur das da:

[image]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... es.svg.png[/image]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle

Aber letztlich ist das schon so. Wir empfehlen niemandem, so und so viel zu wiegen oder Fett zu essen, wir versuchen lediglich einen kausalen Zusammenhang von Nahrung und anschließend auftretenden Krankheiten herzustellen, und das meiste davon musste auch noch revidiert werden.

Wissenschaft ist deskriptiv, nicht normativ. Wir können Wasserstoffbomben bauen, aber die Idee, solche Dinger besser nicht zu benutzen, ist im Arbeitsprogramm nicht enthalten.
ABER wir können begründen, WARUM man das nicht tun sollte. Ok, in Japan wusste es noch niemand...

Warum protestieren Wissenschaftler nicht zu 10 Tausenden auf den Berliner Straßen

Das taten wir.
https://www.ksta.de/koeln/march-for-sci ... t-30013790

Findest Du die Drittmittel-Politik in Unis vor diesem Hintergrund ok?

Einerseits wird Forschung immer beauftragt, sonst hätten wir keinen Job. Andererseits gehören die Unis ordentlich staatlich finanziert. Drittmittel sind kein geeignetes Mittel um Bildungsausgaben zu sparen.

[closs]

Aber letztlich ist das schon so. Wir empfehlen niemandem, so und so viel zu wiegen oder Fett zu essen, wir versuchen lediglich einen kausalen Zusammenhang von Nahrung und anschließend auftretenden Krankheiten herzustellen, und das meiste davon musste auch noch revidiert werden.

Mich stört, dass die Interpretations-Hoheit in der Öffentlichkeit in die Wissenschaft hinein-interpretiert wird - so als sei eine Interpretation "wissenschaftlich" - alias "Halbgott in Weiß". - Man versteckt also seine Interessen hinter einer kommunikativen Marionette names "Wissenschaft", die man gleichzeitig als "Halbgott in Weiß" stilisiert. - Das gilt genauso beim Diesel-Skandal wie in der Bibel-Exegese.

Beim Diesel-Skandal haben - nach meinem Verständnis - Wissenschaftler herausgefunden, dass sich bei folgender ... Versuchsanordnung der Oxid-Ausstoß von x auf 0,5 x reduzieren lässt. - Dass diese veränderte Versuchsanordnung ein Betrug im Sinne des Gesetzes war, hat die Wissenschaft "im Dienst" nicht zu interessieren. - Dass zumindestens die Schlaueren selbstverständlich um diesen Betrug wissen, steht auf einem anderen Blatt - "außer Dienst".

Tja - da wäre die Frage nach dem "Bürger im Laborkittel" (muss ja nicht immer eine Uniform sein). - Mit anderen Worten: Hat ein Wissenschaftler über seine inner-dienstlichen Verantwortungen auch eine außer-dienstliche Verantwortung?

Davon abgesehen und andere Baustelle: Meine Frage ist noch nicht ganz beantwortet, WER festlegt, was eine wünschenswerte Relation zwischen Fett- und Eiweiß-Aufnahme ist? Das kann doch nicht die Marketing-Abteilung sein, oder?

closs hat geschrieben:
Warum protestieren Wissenschaftler nicht zu 10 Tausenden auf den Berliner Straßen

Das taten wir.

Der Titel "Für eine freie Wissenschaft" klingt banal - das müsste konkreter werden, damit die Öffentlichkeit überhaupt weiß, was damit gemeint ist. - Wie wäre es mit "Gegen öffentlichen Missbrauch der Wissenschaft?" (oä)?

Eigentlich wäre es eine Sache der Medien - aber die sind sowas von weichgespült, dass sie sich zur "Magd der Political Correctness" machen. - Als - weil's mir einfällt - ein linker Abgeordneter Minister Maas als "Strichjungen der NATO" bezeichnet hat, ist mir richtig das Herz aufgegangen - endlich mal was Herzhaftes. - Nicht, dass es wahr sein müsste - aber was dran ist allemal. - Was passiert? - Die Medien übersäen sich gegenseitig mit Political-Correctness-Ejakulat. - Unsere Zeit ist die obrigkeitsgläubigste seit 1945.

Einerseits wird Forschung immer beauftragt, sonst hätten wir keinen Job.

Das macht ja auch Sinn - wichtig wäre eine wissenschaftliche Interessensvertretung, die mit Hilfe der Medien eine PR-Macht aufbaut ("Stiftung Warentest"), in der wissenschaftliche Ergebnisse (deskriptiv) und lobbyistische Schlussfolgerungen (interpretativ) öffentlich qualifiziert gegenübergestellt werden. - Wo ist denn bei uns die Aufklärung außer in lauwarmem weltanschaulichem Gelaber?

Andererseits gehören die Unis ordentlich staatlich finanziert. Drittmittel sind kein geeignetes Mittel um Bildungsausgaben zu sparen.

Ja.

[Janina]

Mich stört, dass die Interpretations-Hoheit in der Öffentlichkeit in die Wissenschaft hinein-interpretiert wird - so als sei eine Interpretation "wissenschaftlich"

Und mich stört das Gegenteil, nämlich dass das Journalisten ohne Ahnung von der Materie tun. Auf diese Weise wird aus einem Teilchen (Higgs), das theoretisch erwägt und in der Praxis lange nicht gefunden wurde, dem "gottverdammten Partikel" das "Gottesteilchen", und man musste nach seiner Entdeckung ständig dementieren: Nein, das ist nicht Gott was wir da gefunden haben. Sowas nervt.

Das gilt genauso beim Diesel-Skandal wie in der Bibel-Exegese.

Beim Diesel wäre ja schon geholfen, wenn die Technik ein wenig bekannt wäre. Bibel-Exegese ist ja keine Wissenschaft, das soll ja eh jeder für sich selber rausfinden. Ich weiß nicht ob Ihr Katholiken die Bibel inzwischen auf deutsch lesen dürft, aber wir sind ja der Überzeugung, dass sie gerade dafür da ist.

Beim Diesel-Skandal haben - nach meinem Verständnis - Wissenschaftler herausgefunden, dass sich bei folgender ... Versuchsanordnung der Oxid-Ausstoß von x auf 0,5 x reduzieren lässt.

Ach was. Der Skandal ist, dass Penner die Testspezifikation geschrieben haben, die keine Ahnung von Messtechnik haben. D.h. der Testzyklus ist unrealistisch. Der "Betrug" besteht darin den Motor so zu programmieren, dass er im Testzyklus sauberer läuft als auf der Straße. Das ist wie damals bei der ASU. Ziel: < 3,5 % CO im Standgas. Blödsinn, die Verbrennung sollte bei Halbgas (da wird meistens gefahren) möglichst sauber sein, aber dafür müsste man einen Leistungsprüfstand haben, also gebremste Rollen mit Haltemechanismus, damit das Auto nicht wegfliegt, Wärme- und Abgasabfuhr... viel zu teuer. Also hat jeder die Plakette eingesackt und nach der ASU den Vergaser wieder auf "sparsam" gestellt. Oder extra verbraucht, wenn man nicht schrauben kann.
VW hat seit 15 Jahren einen abschaltbaren ECO-Modus. Für Bergfahrten sinnvoll. Warum haben die den Knopf erst jetzt entdeckt?
Oder der andere "Skandal": Die Software hat den Testzyklus erkannt und dann auf "ECO" gestellt. Wenn die Software jetzt geändert wird, so dass der Motor auf Dauer-ECO steht, was soll dann bitte noch an der Hardware geändert werden müssen? Warum Hardware-Änderungen, wenn der Betrug in der Software lag?
Außerdem kann man bitte mal den Ball flach halten. Die Luft ist auch mit Euro4 schon so sauber wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Wer auf so hohem Niveau jammern will, kann ja gerne nochmal in der Emscher baden, und Fotos gucken, was für eine Scheißbrühe das vor 30 Jahren war. Oder mal auf 50 Jahre alten Fotos die Luft in Großstädten angucken - ja, man konnte die Luft fotografieren!
Wir wissen gar nicht mehr, wie gut es uns geht.

Meine Frage ist noch nicht ganz beantwortet, WER festlegt, was eine wünschenswerte Relation zwischen Fett- und Eiweiß-Aufnahme ist?

Frauenzeitschriften. Immer noch.

Der Titel "Für eine freie Wissenschaft" klingt banal - das müsste konkreter werden, damit die Öffentlichkeit überhaupt weiß, was damit gemeint ist. - Wie wäre es mit "Gegen öffentlichen Missbrauch der Wissenschaft?" (oä)?

Warum nicht gleich "Gegen mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit gefakete News"?
Na klar geht es gegen Missbrauch von Wissenschaft, und gegen die Abwertung von Wissenschaft, gegen die Unterordnung unter Propaganda und schwachsinnige Prediger, gegen Kreationismus in der Schule, Homöopathie auf Krankenkasse, Kirchenkader statt Wissenschaftler in Ethikausschüssen... einfach gegen allen Schwachsinn, wo man mal besser jemanden gefragt hätte, der sich auskennt.

wichtig wäre eine wissenschaftliche Interessensvertretung, die mit Hilfe der Medien eine PR-Macht aufbaut ("Stiftung Warentest")

Die gibt es längst. Hat aber zuviel Text und nicht so knallige Bildchen. Und es grassiert eine Kompetenzbeliebigkeit, d.h. der Eindruck einer "Gleichwertigkeit der Argumente" von Fachleuten und Schwachköpfen.

[JackSparrow]

Und wenn dieser Quotienht höher ist, als die Wissenschaft empfiehlt, ist der Eiweiß-Anteil zu niedrig - also: "Esst mehr Eiweiß"= "Wissenschaftlich-gestützte Empfehlung".

Man misst den Stickstoff im Harn und das Eiweiß im Essen. Dann bildet man die Differenz und empfiehlt den Leuten wissenschaftlich gestützt, ob sie mehr Eiweiß oder weniger Eiweiß essen sollten.

Meine Frage ist noch nicht ganz beantwortet, WER festlegt, was eine wünschenswerte Relation zwischen Fett- und Eiweiß-Aufnahme ist?

Das macht dein Organismus, wenn er das zuviel aufgenommene Eiweiß selbstständig zu Fett verarbeitet. Natürlich ohne den Stickstoff, siehe oben.

[closs]

Und mich stört das Gegenteil, nämlich dass das Journalisten ohne Ahnung von der Materie tun.

Ja - das sind zwei Sachen, die stören.

Bibel-Exegese ist ja keine Wissenschaft, das soll ja eh jeder für sich selber rausfinden.

Das ist wieder mal eine wissenschafts-theoretische Frage. - Aber ich habe nichts dagegen, wenn sich Deine Auffassung durchsetzt - nur darf man dann nicht beanspruchen, dass die HKE wissenschaftlich sei und Wissenschaft (in diesem Verständnis) der Schlüssel zum Verstehen der Bibel/von Jesus ist.

Ich weiß nicht ob Ihr Katholiken die Bibel inzwischen auf deutsch lesen dürft, aber wir sind ja der Überzeugung, dass sie gerade dafür da ist.

1) Ich bin NICHT RKK-Mitglied.
2) Was nützt es, wenn man die Bibel deutsch liest und sie nicht versteht?

Der Skandal ist, dass Penner die Testspezifikation geschrieben haben, die keine Ahnung von Messtechnik haben. D.h. der Testzyklus ist unrealistisch.

Das hat doch nichts mit "Pennen" zu tun - das war so gewollt. - Für SO blöde halte ich Wissenschaftler nun wirklich nicht.

Oder der andere "Skandal": Die Software hat den Testzyklus erkannt und dann auf "ECO" gestellt.

Ebenfalls Absicht. - Alles Absicht.

Mich erinnert das an unsere damaligen Gespräche in der Pharma, bei denen der Bereichsleiter den Professor gefragt hat: "Wie müssen wir die Studie anlegen, dass folgende ... Aussage wissenschaftlich vertretbar ist?". - NUR darum geht es bei solchen Sachen.

Ein "Statistik-Macher-Professor" hat uns mal beim Abendessen gesagt, dass er oft von unterschiedlichen Parteien Aufträge zum Selben bekommt. Es sei die Kunst des Statistikers, die Fragestellung so zu gestalten, dass in diesem Sinne ganz unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. - Deshalb hat er auch unterschiedliche Firmen gehabt, damit nicht unterschiedliche Ergebnisse von EINEM Institut kommen.

Das ist aus meiner Sicht KEIN Skandal aus wissenschaftlicher Sicht, weil es WIRKLICH machbar ist, den Preis einer Zigarettenschachtel zur Abdeckung aller volkswirtschaftlichen Kosten mal mit 4 Euro und mal mit 40 Euro "nachzuweisen". - Man muss nur unterschiedlich definieren, was man mit volkswirtschaftlichen Kosten meint.

Der Skandal sind aus meiner Sicht die Medien, die eben NICHT in Putin-Land leben und das wissen müssten. - Da wird über Aufklärung schwadroniert - dabei ist man in entscheidenden Dingen ein Hündchen an der kurzen Leine - entweder aus Political-Correctness-Konsens oder aus Dummheit.

Außerdem kann man bitte mal den Ball flach halten. Die Luft ist auch mit Euro4 schon so sauber wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit.

Sehe ich genauso - wir werden unsere T5-EU4-VW-Bus ohne jegliches schlechtes Gewissen weiterfahren. - Zumal - große Ironie!!! - EU4 im Alltags-Betrieb sauberer ist als EU 5 und die unteren EU6-Ränge.

Wir wissen gar nicht mehr, wie gut es uns geht.

Wie recht Du hast. - Das wäre einen eigenen Thread wert.

closs hat geschrieben:
Meine Frage ist noch nicht ganz beantwortet, WER festlegt, was eine wünschenswerte Relation zwischen Fett- und Eiweiß-Aufnahme ist?

Frauenzeitschriften. Immer noch.

Das stimmt nicht. - Das kommt aus Ecken, die - vorsichtig ausgedrückt - beanspruchen, wissenschaftlich zu sein.

Warum nicht gleich "Gegen mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit gefakete News"?

Why not? - Also los.

gegen die Unterordnung unter Propaganda und schwachsinnige Prediger, gegen Kreationismus in der Schule, Homöopathie auf Krankenkasse, Kirchenkader statt Wissenschaftler in Ethikausschüssen... einfach gegen allen Schwachsinn, wo man mal besser jemanden gefragt hätte, der sich auskennt.

Widerspruch - denn damit würde die Wissenschaft wieder zum Interpreten. - Ich dachte, das sei sie gerade NICHT.

Wissenschaftlicher in Ethikausschüssen sind AUCH wichtig - aber gerade Wissenschaft mit ihrem jeweiligen Status Quo kann keine große ethische Linie in Sachen "Was ist der Mensch?", etc. vorgeben.

Die gibt es längst.

Scheint medial nicht interessant zu sein.

es grassiert eine Kompetenzbeliebigkeit, d.h. der Eindruck einer "Gleichwertigkeit der Argumente" von Fachleuten und Schwachköpfen.

Das würde nicht passieren, wenn man Wissenschaft auf "Beobachen und Beschreiben" festlegt. - Es würde reichen, wenn Wissenschaft sagt: "Wir sind ausdrücklich NICHT verantwortlich für das, was in unserem Namen erzählt wird".

Und: Das müsste eine Dauereinrichtung sei. - "Was? Zigarettenschachtel mal 4 und ein andermal 40 Euro? Wir erklären es Euch, Medien, damit Ihr es der Bevölkerung erklärt." - "Was? Diesel sauber? - Wir erklären Euch, was davon Wissenschaft und was davon eine Sau ist, die man durchs Dorf treibt". - Jede Woche eine dreiviertel Stunde zur besten Sendezeit. - Damit das Gerücht "mediale Verantwortung für eine anspruchsvolle Demokratie" mal in Realität eingelöst wird.

Dann bildet man die Differenz und empfiehlt den Leuten wissenschaftlich gestützt, ob sie mehr Eiweiß oder weniger Eiweiß essen sollten.

Klingt gut. - Und von WEM kommen diese Empfehlungen? Janina meint, NICHT von Wissenschaftlern, sondern von "Frauenzeitschriften". - Deine Meinung?