Lösung des Ukraine Konflikts?

[Pluto]

Dies geht zum Beispiel dadurch, dass die Nato in Gesamtverantwortung für den Weltfrieden eine Mitgliedschaft der Nato ausschließt und Europa in Übereinstimmung mit seinen eigenen Interessen die Ukraine NICHT als Beitritts-Kandidaten der EU handelt, sondern auf eine Mittelstellung der Ukraine besteht, sowie mit Russland Interessen abstimmt.

Ein Kompromiss sieht anders aus.

...ist immer noch besser als die Verwahrlosung der Innenstädte.

In Russland ist ein zaristischer Führungsstil immer noch besser als eine Demokratie westlichen Musters. - Merkst Du was?

Meinst du nicht "stalinistischer" Führungsstil?

Aber du wechselst das Thema.
Was hat das mit "zero tolerance" zu tun.

Ich habe mal meine Russen-Kontakte aktiviert und gefragt, wie das in der Vergangenheit eigentlich im Umgang mit Homosexualität war. - Die Antwort: "Bei uns kann und konnte JEDER homosexuell sein - und das Umfeld hat es auch gewusst. - Das Problem ist, wenn Homosexualität wie auch Promiskuität zur Leitkultur gemacht werden bzw. in den Medien so erscheinen. - Das ist nicht unsere Leitkultur". - Mit anderen Worten: Der Libertinismus der westlichen Selbstverwirklichungs-Kultur mit "Verfassungs-Rang" wird substantiell abgelehnt. - Man ist stolz darauf, eine andere Verfassung zu haben.

Du schließt aus der Haltung einens einzelnen Russen zur HS, auf die Leitkultur ganz Russlands?
Sehr gewagt!

Du solltest wirklich die ZEIT abonnieren (die Herausgeber sind übrigens überzeugte Transatlantiker - trotzdem denkt man dor intellektuell ausgewogen)

Ist mir bekannt. Ich lese viele ZEIT Artikel.

"Freiheit ist nicht alles - Der Westen ... begnügt sich damit, auf sein libertäres Dogma zu pochen" (Mark Lilla, Professor für Geisteswissenschaften an der Columbia University). - Wir haben hier einen Kultur-Kampf - der Osten möchte sich seine Kultur nicht dekadent runterziehen lassen.

Mark Lillas Gegnerschaft der postmodernen Aufkärung ist bekannt. Der Artikel passt zu ihm.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Stimmt - aber dazu muss das Ziel lauter sein.

Es geht immerhin um eine gemeinsam annehmbare Lösung der Ukraine-Krise. Ist das in deinen Augen kein lauteres Ziel?

Kuba wurde ein halbes Jahrhundert lang vom Castro-Clan beherrscht und unterdrückt.

WENN es so wäre: Was geht das die USA an?

Sehr viel. Kuba war ein "gefundenes Fressen" für die Stalinisten um Chrustschow.

"Selbstbestimmung" muss nicht das Ziel aller Träume sein - das ist ein Dogma. - Möglicherweise gibt es auch Ziele, die etwas mit Gemeinwesen und Kultur zu tun haben.

Selbstbestimmung ist der Kern unseres Freiheitsideals. Was könnte ein höheres Ziel als Freiheit sein?

Die beispiellose Arroganz, das eigene System wie selbstverständlich als Vorbild für die ganze Welt zu verstehen, an dem diese genesen soll. - Das stimmt so nicht - das ist kulturabhängig.

Starke Worte! Aber solche destruktive Kritik ist mir zu platt.
Was wäre denn deiner Meinung nach, das bessere Vorbild?

So war es in der Tat gedacht.

Du sitzt volle Pulle der Medien-Politik des Westens auf. - Nein, es war NICHT so gedacht

Doch!

ich glaube sogar, dass "Bob the Plumber" ("Otto Normalverbraucher") Deine Meinung teilt - man meint, Amerika mache die Welt besser.

Aber du weißt, dass dem nicht so ist, obwohl deine Meinung allein aus den "ach so verwerflichen" Medien stammt?

Die sind gar nicht in der Lage Atomraketen aufzustellen. D

Darum geht es nicht. - Die Frage ist, wie sich die USA fühlen würden, wenn es so wäre. - Wenn man sich das vorstellen kann, weiss man in etwa, wie sich Russland fühlt.

Wieso das? Hat denn die Ukraine Raketen auf Russland gerichtet?

[closs]

In wie fern "besser"?

Angemessener. - In einer TV-Sendung über Irak kam ein Beduine zu Wort, der sinngemäß gesagt hat: "Die Staatsformen in unserem Land kommen und gehen - die Stämme bleiben".

Bist du pro Putins Politik?

Ich verstehe seine Politik - wie sie auch mir lange bekannte Russen verstehen - und auch Gabriele Krone-Schmalz (ihres Zeichens langjährige Korrespondentin des ARD-Studios in Moskau) - oder Helmut Schmitt - oderoder. - Alle Genannten weisen auf das Verhalten des Westens hin, bevor Putin losgelegt hat.

[closs]

Ein Kompromiss sieht anders aus.

Wie denn? - Vergiss nicht: Kompromiss heisst, dass alle Beteiligten damit leben können.

Meinst du nicht "stalinistischer" Führungsstil?

Nein - zaristisch - Du könntest es auch "orthodox" oder "katholisch" nennen - also klar gegliedert autoritär.

Was hat das mit "zero tolerance" zu tun.

Es ging darum, dass jede Staatsform ihre Hämmer hat - der eine sperrt jemanden im Namen der Demokratie für 25 Jahre ein, weil er 3 x eine Pizza klaut - der andere verzichtet auf durchgehend demokratische Strukturen.

Du schließt aus die Haltung einens einzelnen Russen zur HS auf die Leitkultur ganz Russlands?

Nein - erstens sind das mehrere Russen und (übrigens auch) Ukrainer und Kasachen, von denen ich über dem Daumen dasselbe gehört habe. - Zweitens kann man solche Eindrücke nicht dadurch neutralisieren, dass man Feldstudien macht, die im besten Fall nicht mehr zu Tage fördern als das, was jeder Kenner eh schon weiß. - Eine richtige Adresse für Dich wäre beispielsweise die an anderer Stelle erwähnte Gabriele Krone-Schmalz.

Mark Lillas Gegnerschaft der postmodernen Aufkärung ist bekannt.

Wusste ich nicht. - Jetzt müssen wir oder unsere Nachkommen halt abwarten, ob sich in 50 Jahren die postmoderne Aufklärung oder Mark Lilla durchgesetzt haben wird - ich tippe auf Lilla.

Es geht immerhin um eine gemeinsam annehmbare Lösung der Ukraine-Krise.

Genau das ist das Ziel. - Eine 2000 km lange Mauer zu bauen, wie es Poroschenko vorschlägt, ist aus meiner Sicht kein guter Start.

Kuba war ein "gefundenes Fressen" für die Stalinisten um Chrustschow.

Du meinst mit "Stalinisten" wahrscheinlich die Falken, gegen die sich Chrustschow durchsetzen mussts?!!? - Wie auch immer: Wenn die UdSSR und Kuba etwas bilateral vereinbaren - was geht das die USA an?

Selbstbestimmung ist der Kern unseres Freiheitsideals. Was könnte ein höheres Ziel als Freiheit sein?

Essen, Trinken, Familie, Kultur, etc. - Die Reihenfolge sieht man halt je nach Kulturkreis unterschiedlich.

Was wäre denn deiner Meinung nach, das bessere Vorbild?

Friedens-Bereitschaft und EIGENE kulturelle Identität.

Nimm mal das Beispiel China, das in einer nach-diktatorischen und vor-demokratischen Zeit lebt. - Dass es dort Ausbeutung der Arbeiter gibt, ist system-übergreifend - das gab es auch im Manchester-Kapitalismus in England und im 19. Jh. in Deutschland (siehe "Die Weber" von Gerhart Hauptmann). - Glaubst Du ernsthaft, man könnte, wenn man alle weltliche Macht dazu hätte, heute in China flächendeckend eine Demokratie einführen? - Glaubst Du, dass die größte Demokratie der Welt Indien demokratisch ist? Oder dass es den Leuten dort besser geht?

Aber solche destruktive Kritik ist mir zu platt.

Das ist nicht einmal Kritik, sondern ein Hinweis darauf, wie China, Russland, die arabische Welt, etc. den Westen sehen. - Als Handelspartner gewünscht, als Kulturträger mindestens kritisch gesehen, oft verachtet. - Wobei mit "Kultur" jetzt nicht "Covent Garden" und "Met" gemeint sind, sondern die innere Kultur der Gesellschaft.

Doch!

Für mich ist das ein Hinweis, dass "es" funktioniert.

Aber du weißt, dass dem nicht so ist, obwohl deine Meinung allein aus den "ach so verwerflichen" Medien stammt?

Unsere Medien-Landschaft ist nicht weniger gleichgeschaltet wie die russische - nur dass die Gleichschaltung nicht von einem Putin, sondern von der "Schere im Kopf" kommt.

Natürlich kann man feigenblattmäßig (fast) alles frei äußern und schreiben. - Aber das Rezeptions-Monopol (also das, was das Volk in der Masse liest) liegt bei einem Kartell, dass irgendwie komplett unkritisch davon ausgeht, dass das eigene System alternativlos ist. - Ein beliebiges Beispiel:

Russland musste sich (und wollte zum Teil gar) in den letzten 25 Jahren machtpolitisch gut 1000 km zurückziehen - jetzt sollen nochmal mindesten 500 km dazukommen. - Als Moskau dann die Krim annektiert, lautet die Schlagzeile eines öffentlich-rechtlichen (!) Senders "Putins Griff nach dem Westen". - Sag mal - kann man das Volk mehr verarschen als durch eine solche Schlagzeile? - Wo bleibt da der Bildungsauftrag?

Aber du weißt, dass dem nicht so ist

Das weiß Angla Merkel genauso wie jeder Diplomat auf der Welt. - Aber sie verhalten sich opportun: "Was ist das Interesse des Landes, das ich vertrete?". - Und WENN das Volk schon so missgeleitet ist, nutzt man das aus und reitet auf der Empörungswelle. - Das Interesse des Westens ist es, sich möglichst weit in den Osten auszubreiten - hier ist die Gelegenheit.

Wieso das? Hat denn die Ukraine Raketen auf Russland gerichtet?

Nein - aber eine zu enge Bindung an den Westen und zur Nato ermöglicht es, dass Nato-Raketen direkt an der Grenze zu Russland gegen Russland gerichtete sind, sobald die Ukraine NATO-Mitglied ist. - Also setzt Russland jetzt den Fuß zwischen Tür und Türstock, bevor die Tür (aus russischer Sicht) zugeschlagen ist.

Um einmal etwas positives zu sagen: Deutschland weiss das und kämpft wie ein Löwe gegen westliche Scharfmacherei - heute ist auch zu lesen, dass Polen ähnlicher Meinung ist. - Es kann also noch sein, dass sich im Westen die gemäßigten Kräfte durchsetzen.

[Pluto]

Ein Kompromiss sieht anders aus.

Wie denn? - Vergiss nicht: Kompromiss heisst, dass alle Beteiligten damit leben können.

Eben. Doch du schlägst vor auf Putins Forderungen einzugehen.

Es ging darum, dass jede Staatsform ihre Hämmer hat - der eine sperrt jemanden im Namen der Demokratie für 25 Jahre ein, weil er 3 x eine Pizza klaut

Das ist ein argumentum ad adsurdum.
In Wirklichkeit haben diejenigen Staaten (wie Singapur) die "zero tolerance" schon lange praktizieren, große Erfolge zu verbuchen.
Fahr mal hin! Du wirst sehen, keine kaputten Scheiben, keine Straßen wo man sich als Normalbürger fürchten müsste.

Zweitens kann man solche Eindrücke nicht dadurch neutralisieren, dass man Feldstudien macht,

Nein? Man bekommt also eine besseren Eindruck in dem man eine Nicht-representative Umfrage unter russischen Freunden macht?

Eine richtige Adresse für Dich wäre beispielsweise die an anderer Stelle erwähnte Gabriele Krone-Schmalz.

Ich habe großen Repsekt vor der Dame, aber ich wüsste nicht, dass sie sich zur Leitkultur Russlands geäußert hätte.

Es geht immerhin um eine gemeinsam annehmbare Lösung der Ukraine-Krise.

Genau das ist das Ziel. - Eine 2000 km lange Mauer zu bauen, wie es Poroschenko vorschlägt, ist aus meiner Sicht kein guter Start.

Du bist offenbar nicht auf dem neusten Stand. Vorgestern berichtete die WELT:

Nach monatelangen Kämpfen zwischen prorussischen Separatisten und dem ukrainischen Militär will Kiew die Waffen schweigen lassen. Präsident Petro Poroschenko kündigte nach einem Telefongespräch mit Kremlchef Wladimir Putin eine Waffenruhe an.

[ Quelle: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... nruhe.html ]

Wie auch immer: Wenn die UdSSR und Kuba etwas bilateral vereinbaren - was geht das die USA an?

Kennst du die Geschichte nicht? Die Russen hatte Raketenbasen auf Kuba gebaut, die mit Atomraketen bestückt wurden.

Was wäre denn deiner Meinung nach, das bessere Vorbild?

Friedens-Bereitschaft und EIGENE kulturelle Identität.

Und wer sagt, dass die Urkainer das nicht wollen?
Offenbar meinen die meisten Ukrainer, dass ein Beitritt zur NATO der beste Schutz des Friedens in ihrem Land ist.

Doch!

Für mich ist das ein Hinweis, dass "es" funktioniert.

non sequitur ??
Ich sprach von der amerikanischen Friedensabsicht zu Beginn des Vietnam Einsatzes, und du antwortest: "Es funktioniert".

Unsere Medien-Landschaft ist nicht weniger gleichgeschaltet wie die russische - nur dass die Gleichschaltung nicht von einem Putin, sondern von der "Schere im Kopf" kommt.

Du wirfst mir vor, ich falle auf die Medienpropaganda im Fall Vietnam rein, aber wenn es um Amerika geht sind dieselben Medien für dich eine objektive Quelle.
Das passt nicht zusammen.

Russland musste sich (und wollte zum Teil gar) in den letzten 25 Jahren machtpolitisch gut 1000 km zurückziehen

Falsch. Die SU ist auseinandergebrochen. Russland ist aber nicht die SU, auch wenn dies einige Politiker im Kreml immer noch glauben möchten.

jetzt sollen nochmal mindesten 500 km dazukommen.

Ja und?

Sag mal - kann man das Volk mehr verarschen als durch eine solche Schlagzeile? - Wo bleibt da der Bildungsauftrag?

Hat den die Presse einen Bildungsaufrag?

Wieso das? Hat denn die Ukraine Raketen auf Russland gerichtet?

Nein - aber eine zu enge Bindung an den Westen und zur Nato ermöglicht es, dass Nato-Raketen direkt an der Grenze zu Russland gegen Russland gerichtete sind, sobald die Ukraine NATO-Mitglied ist.

Diese Angst scheint mir pathologisch zu sein. Lettland und Estland haben genauso eine Grenze zu Russland, und sind schon Mitglieder der NATO und der EU.
Und Polen forderte schon Anfang Juni mehr NATO Truppen im eigenen Land: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... n-im-land/

[closs]

Doch du schlägst vor auf Putins Forderungen einzugehen.

Soll Putin nach Kiew marschieren und dann einen Kompromis vorschlagen?

Du wirst sehen, keine kaputten Scheiben, keine Straßen wo man sich als Normalbürger fürchten müsste.

Und das rechtfertigt, Mundraub mit 25 Jahren Haft zu quittieren?

Man bekommt also eine besseren Eindruck in dem man eine Nicht-representative Umfrage unter russischen Freunden macht?

Möglich. - Meine Gesprächspartner, mit denen ich vor ca. 10 Jahren (aus purem Interesse) nächtelang rumdiskutiert habe, waren unter anderem der Generalbevollmächtigte Kasachstans in Deutschland, ein russischer Attache aus München und ein enger Mitarbeiter von Wiktor Juschtschenko - sowie einige ziemlich intelligente öffentliche Personen aus St. Petersburg und Moskau - wie auch deutsche Attaches aus den genannten Ländern. - Da kam ein sehr homogenes Bild raus, das im übrigen von Russland-Deutschen, die man bei uns trifft, sehr gut zusammengepasst hat (halt auf anderer Sprachebene). - Deshalb gefällt mir Krone-SChmalz so sehr, weil ihre Auffassung sich der der genannten Personen wunderbar deckt.

Repräsentative Umfragen sind DANN der Königsweg, wenn man mindestens zwei davon hat: eine westlich designte und eine östlich designte. - Denn diese Umfragen sind öffentlicher Natur und werden auch zitiert - und das weiss der jeweilige Auftraggeber.

Du bist offenbar nicht auf dem neusten Stand.

Ein kurzfristiger Waffenstillstand hat nichts mit langfristigen Plaungs-Vorhaben zu tun - dann soll Poroschenko halt dementieren.

Die Russen hatte Raketenbasen auf Kuba gebaut, die mit Atomraketen bestückt wurden.

DIe USA hat Israel mit Atombomben ausgestattet. - Das macht man, wenn militärisch schwache Länder von starken Feinden umgeben sind und Hilfe bei Freunden suchen. - Völkerrechtlich gedeckt.

Offenbar meinen die meisten Ukrainer, dass ein Beitritt zur NATO der beste Schutz des Friedens in ihrem Land ist.

Durchaus möglich, dass die meisten West-Ukrainer das wollen - die momentane Regierung will es allemal.

Da wäre es Pflicht der westlichen Freunde, auf die Ukrainer bei deren Meinungs-Bildung einzuwirken. - Natürlich ist diese spontane Euphorie verständlich - ob sie politisch klug ist, ist etwas anderes.

Ich sprach von der amerikanischen Friedensabsicht zu Beginn des Vietnam Einsatzes, und du antwortest: "Es funktioniert".

Die Medien-Arbeit funktioniert, dass Du es glaubst. - "Vietnam" war das Eingreifen einer Großmacht in einen Bruderkrieg - aus machtpolitischen Gründen.

Du wirfst mir vor, ich falle auf die Medienpropaganda im Fall Vietnam rein, aber wenn es um Amerika geht sind dieselben Medien für dich eine objektive Quelle.

NAtürlich auch nicht. - Wenn Putins Medien über die USA schreiben, ist es Propaganda, in der trotzdem ein Stück Wahrheit stecken kann. - Wenn unsere "political-correctness"-Medien über Russland schreiben, ist es ebenfalls Propaganda, in der trotzdem ein Stück Wahrheit stecken kann.

Es ist in der Tat ein schwieriger Prozess, über verschiedene Eindrücke am Ende ein halbwegs faires Bild zu bekommen. - Kontraproduktiv ist dabei unsere Sensations-Presse (BILD & Co), der es mehr um Mainstream-Riding geht als um Seriosität. - Es fällt einfach auf, dass bei Hypes plötzlich weitgehendes Einvernehmen besteht - sei es bei Wulff oder bei Putin.

Die SU ist auseinandergebrochen.

Ja - weil sich Gorbatschow dem Westen geöffnet hat. - Wäre ein Stalin dran gewesen, wäre die SU nicht auseinandergebrochen.

Ja und?

OK - dann darf man sich aber nicht dumm stellen ("Wir haben davon nichts gewusst"), wenn die Quittung kommt.

Hat den die Presse einen Bildungsaufrag?

Selbstverständlich: "Als Bildungsauftrag wird die Aufgabe staatlicher Institutionen bezeichnet, für die Allgemeinheit geeignete Bildungsangebote zu erarbeiten und bereitzustellen. Er gilt prinzipiell für alle geförderten Bildungseinrichtungen, meist ist aber der Auftrag für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gemeint - insbesondere in den Bereichen Kunst, Kultur und politische Bildung." (wik). - Damit wird der besondere Schutz der Pressefreiheit begründet. - Sogar die BILD würde sich darauf berufen - was wieder mal zeigt, wie verbogen das Wort werden kann.

Lettland und Estland haben genauso eine Grenze zu Russland, und sind schon Mitglieder der NATO und der EU.

NATO-Mitglieder haben einen Anspruch auf jedweden Beistand - das ist nicht die Frage. - Wenn Du aber auf die Karte schaust, ist erkennbar, dass nur ein kleines Zipfelchen bei Estland und Lettland direkt an Russland grenzt. - Bei der Ukraine wäre es die gesamte Ostgrenze.

Das ist übrigens auch wieder so ein presse-militärisches Glanzstück: Man inszeniert die Möglichkeit eines Angriffs von Putin auf das Baltikum, um daraus eine Begründungs-Vorlage für Truppen-Bewegungen zu haben. - Jeder weiss, dass es beim Ukraine-Konflikt um etwas ganz anderes geht und Putin nicht im geringsten interessiert ist, EU-Grenzen zu beschädigen. - Aber man vermeldet es so und findet welche, die es glauben - wobei wir wieder beim Stichwort "Bildungsauftrag" wären.

Weil es mir gerade einfällt: Russland kann ohne Verletzung des Völkerrechts aus Kaliningrad eine waffenstrotzende Festung incl. Atomwaffen machen - dann sitzt er mit seinen Waffen genauso nahe an Mitteleuropa wie NATO-Waffen in der Ukraine an Russland. - Meinst Du, das hat man im Kreml übersehen?

[Pluto]

Doch du schlägst vor auf Putins Forderungen einzugehen.

Soll Putin nach Kiew marschieren und dann einen Kompromis vorschlagen?

Nein. Putin soll an den Verhandlungstisch kommen.

Du wirst sehen, keine kaputten Scheiben, keine Straßen wo man sich als Normalbürger fürchten müsste.

Und das rechtfertigt, Mundraub mit 25 Jahren Haft zu quittieren?

Wie gesagt, ein argumentum ad absurdum. Es mag ungerecht erscheinen, aber solche Urteile haben auf Andere abschreckende Wirkung.

Repräsentative Umfragen sind DANN der Königsweg, wenn man mindestens zwei davon hat:

Sprachverwirrung: Repräsentativ beinhaltent schon Neutralität. Das wäre wie wenn du Hosenträger UND Gürtel tragen würdest.

Die Russen hatte Raketenbasen auf Kuba gebaut, die mit Atomraketen bestückt wurden.

DIe USA hat Israel mit Atombomben ausgestattet. - Das macht man, wenn militärisch schwache Länder von starken Feinden umgeben sind und Hilfe bei Freunden suchen. - Völkerrechtlich gedeckt.

Völkerrechtlich... ? — Was hat das mit der Bedrohung der USA in der Kubakrise zu tun?

Da wäre es Pflicht der westlichen Freunde, auf die Ukrainer bei deren Meinungs-Bildung einzuwirken.

Deine private Meinung?

Du wirfst mir vor, ich falle auf die Medienpropaganda im Fall Vietnam rein, aber wenn es um Amerika geht sind dieselben Medien für dich eine objektive Quelle.

NAtürlich auch nicht. - Wenn Putins Medien über die USA schreiben, ist es Propaganda, in der trotzdem ein Stück Wahrheit stecken kann. - Wenn unsere "political-correctness"-Medien über Russland schreiben, ist es ebenfalls Propaganda, in der trotzdem ein Stück Wahrheit stecken kann.

Lieber closs,
Du weichst aus. Die Rede war von den USA, nicht von Russland.
Gibs zu! Dein negativer Eindruck der USA ist allein durch die Medien geprägt.

Die SU ist auseinandergebrochen.

Ja - weil sich Gorbatschow dem Westen geöffnet hat. - Wäre ein Stalin dran gewesen, wäre die SU nicht auseinandergebrochen.

Bedauerst du dass Gorbatschow das Ende der SU eingeläutet hat?

Hat denn die Presse einen Bildungsaufrag?

Selbstverständlich: "Als Bildungsauftrag wird die Aufgabe staatlicher Institutionen bezeichnet, für die Allgemeinheit geeignete Bildungsangebote zu erarbeiten und bereitzustellen.

Hmm... Okay.
Wieso ist eine "unabhängige" Zeitung eine staatliche Institution?

Wenn Du aber auf die Karte schaust, ist erkennbar, dass nur ein kleines Zipfelchen bei Estland und Lettland direkt an Russland grenzt. - Bei der Ukraine wäre es die gesamte Ostgrenze.

Von wegnen Zipfelchen... Hab grad geguckt.
Zusammengenommen sind die Grenzen von Estland und Lettland mit Russland rund die Hälfte derjenigen der Ukraine. Und die beiden NATO Staaten sind näher an Moskau.
Ich verstehe das Problem immer noch nicht.

Weil es mir gerade einfällt: Russland kann ohne Verletzung des Völkerrechts aus Kaliningrad eine waffenstrotzende Festung...

Meinst du etwa Königsberg? — Das heute noch von Russland besetzte Gebiet Groß-Deutschlands?

[closs]

Putin soll an den Verhandlungstisch kommen.

Du vergisst übrigens, dass Putin offiziell gar nicht Beteiligter dieses Konflikts ist. - Unabhängig davon: Man verhandelt ja schon in Minsk.

Wie gesagt, ein argumentum ad absurdum.

25 Jahre auf Mundraub ist also rechtfertigbar. - Möglicherweise aber nicht in einem zivilisierten Land - oder doch?

Repräsentativ beinhaltent schon Neutralität.

Es GIBT keine Neutralität, wenn das Design von einem Interessens-Träger kommt. - Die Repräsentativität ist formal sicherlich gegeben, aber nicht inhaltlich.

Was hat das mit der Bedrohung der USA in der Kubakrise zu tun?

Wenn diese Bedrohung völkerrechtlich unanfechtbar ist: Dürfte sich die USA dann gegen die Stationierung trotzdem wehren und - entgegen dem Völkerrecht - in Kuba einmarschieren? - Was zählt jetzt: Subjektives Bedrohungsgefühl oder Völkerrecht?

Deine private Meinung?

Naja - das sollte schon die Meinung der weitsichtigen Ukraine-Freunde sein. - Wenn nicht, hat es Folgen. - Muss das sein? Es soll doch gut ausgehen.

Dein negativer Eindruck der USA ist allein durch die Medien geprägt.

Weitgehend . - In privaten Gesprächen mit Amerikaners gab es für mich selten politische Meinungen, die differenziert als solche erkennbar waren - außer vielleicht "Wir sind eine große Nation". - Aber das mag in diesem Fall wirklich an der Kontakt-Qualität liegen (da waren keine Hochkaräter dabei). - Bei "normalen" (Touristen-) Amerikanern ist mir durchweg aufgefallen, dass sie sehr höflich, sehr offen, sehr korrekt und sehr positiv sind - und dabei nicht mit Interessen an politischen Fragen auffallen. - Insofern scheint es schon einen großen Unterschied zwischen den Menschen und dem internationalen Auftritt der USA zu geben

Natürlich glaube ich dem, was in Moskau über die USA geschrieben wird, genauso wenig wie dem, das in Washington über Russland geschrieben wird. - Meine Hauptquelle sind offizielle Äußerungen des Präsidenten oder dessen Minister bzw. Berater (halt die Leute, die öfter mal in Deutschland medial in Erscheinung treten. - Auch nehme ich ernst, wenn der Umkreis des Kanzleramts oder der Ministerien in seriösen Zeitungen (ZEIT, FAZ, SZ, etc.) etwas durchsickern lässt ("Frau Merkel ist ungehalten, weil die USA auf schärfere Sanktionen dringt", o.ä.). - Das kann natürlich AUCH falsch sein - aber mehr kriegt man auch nicht raus, wenn man die Menschen in den USA regelmäßig befragen würde.

Bedauerst du dass Gorbatschow das Ende der SU eingeläutet hat?

Ganz im Gegenteil - es hat uns nicht nur die Mauer genommen, sondern auch kulturell frischen Wind gebracht.

Von wegnen Zipfelchen...

OK - es ist auch ein Stück - aber halt weit weg im Norden - und keiner interessiert sich für dieses Eck. - Es ist infam, den konkret begründbaren Ukraine-Konflikt auf eine Stufe zu stellen mit einer willkürlichen Grenzverletzung im Baltikum. - Aber diese Karte spielt man, um das Volk zu verdummen.

Meinst du etwa Königsberg? — Das heute noch von Russland besetzte Gebiet Groß-Deutschlands?

Nee - nicht besetzt, sondern völkerrechtlich Teil Russlands (Schlesien ist auch nicht von Polen besetzt, sondern polnisches Staatsgebiet).

Aber darum geht's ja nicht - es geht darum, dass Russland alles an Waffen hinstellen kann, was ihm gefällt - wenn es sich bedroht fühlt. - Luftlinie Karkiv-Moskau: 648 km. - Luflinie Kaliningrad - Berlin: 527 km.

[barbara]

Nein. Putin soll an den Verhandlungstisch kommen.

Was Putin ja schon seit ewig vorschlägt, politisch/diplomatische in allen denkbaren Varianten, vom Westen aber bedauerlicherweise abgelehnt wurde, und von der Ukraine auch.

Jetzt scheint glücklicherweise ein Umschwung zu kommen - hat der gestern vereinbarte Waffenstillstand nun gehalten? - ich hoffe es. Und ich hoffe, dass er weiter hält.

gruss, barbara

[2Lena]

Jetzt scheint glücklicherweise ein Umschwung zu kommen - hat der gestern vereinbarte Waffenstillstand nun gehalten? - ich hoffe es. Und ich hoffe, dass er weiter hält.

... und noch immer steht die Hetze nicht still. Das ärgerte mich an der Fernsehberichterstattung. Frage ist - was steckt dahinter. Das betrifft nun wirklich nicht die Bevölkerung der Ukraine. Die will sicher nicht, dass ihre Häuser zerbombt werden.

Ich verstehe seine (Putins) Politik - wie sie auch mir lange bekannte Russen verstehen - und auch Gabriele Krone-Schmalz (ihres Zeichens langjährige Korrespondentin des ARD-Studios in Moskau) - oder Helmut Schmitt - oderoder. - Alle Genannten weisen auf das Verhalten des Westens hin, bevor Putin losgelegt hat.

Ein seltsamer Beginn war das.
Die Ukrainer protestieren - weil Korruption und Ungerechtigkeit vorliegt.
Die Frage ist: wer heizte die Stimmung auf und zu welchem Zweck,
etwa um Europa "vorzuführen"?

Es gab keinen (auch nicht mal einen Fernsehsender), der berichtete:
So und so liegt die Sachlage. Hier wird diese Entwicklung gebraucht, dort jene.
Nein, berichtet wurde über "schreckliche" Bilder, seltsame Parolen.
Dann, wer gibt das Geld - ausgerechnet bei einem Land mit hoher Industrie?
Etwa der beinah pleite Staat USA.
Schickt etwa England etwas von seinem größten Finanzplatz?
Dann die Angebote - geben "Kredite", die nicht mal reichen. Siehe Griechenland.
Wer soll sie zahlen - und mit was?
Es liegt kein Wirtschaftsplan vor.
Kommt aus irgend einem Land Entwicklung, die vernünftiges Leben garantiert?
Nichts ist bekannt aus dem Land und seiner Geschichte, seinen Gefühlen, seinen Wünschen.

Ähnlich ist es mit Irak und den sich separierenden Stämmen oder der Motivation von ISIS.

Mit den wenigen Schlagzeilen, die oft ganz andere Zusammenhängen suggerieren - da wird hier losdiskutiert ...
Grund mag allenfalls ein mulmiges Gefühl dafür hergeben, wie sich so eine aufgeheizte Situation entwickeln könnte.

[2Lena]

Wie konnten die das wissen - war es geplant - oder eine Schauung?

Zu Jahresanfang erschien auf einer polnischen Internetseite ein Beitrag, der übersetzt am Mittwoch, 26. März 2014, in Schauungen.de landete:

Hallo Forum,
das nun folgende habe ich fuer euch von hier uebersetzt. Zugesendet wurde es am 20. Januar, publiziert am 25. Januar, also noch vor den olympischen Spielen. Aber lest selbst...

Hallo Stiftung. Ich beschloss diesen Brief auf anraten meiner Frau an Sie zu schreiben, da diese eine ständige Leserin ihrer Seite ist. Ich habe mich nie wirklich mit dem Phänomen des Uebernatürlichen, mit dem Sie sich auseinandersetzen, beschaeftigt. Allerdings habe ich auch nie bestritten, dass es auf der Welt Erscheinungen gibt, die sich durch die Wissenschaft nicht erklaeren lassen. Ich bin ein gläubiger Mensch, von daher erkenne ich die in der Bibel beschriebenen Wunder an, wie auch, dass es eine nicht materielle Welt paralell zu der unseren gibt. Von daher nenne ich mich nicht einen Skeptiker, sondern einen Fanatiker des Unbekannten.
Aber zur Sache .
Meine Frau hat mich überredet, bei Ihnen ueber meinen Traum zur Silvesternacht zu schreiben. Es war kein gewoehnlicher Traum, da dieser viele Details der zukünftigen Geschichte der Welt enthielt. Man könnte sagen , es war ein prophetischer Traum. So etwas hatte ich noch nie vorher.
Wahrscheinlich haette ich diesen Traum ignoriert, wenn dieser nicht so Einzigartig und geradezu realistisch im Detail waere.
Der Traum betraf dramatische Ereignisse zum Weltgeschehen. Was sehr seltsam ist, er enthielt sehr genaue Datumsangaben von Ereignissen die stattfinden sollen. Da ich ein ziemlich gutes Erinnerungsvermoegen habe, konnte ich mir die meisten Datumsangaben merken und unmittelbar nach dem Aufwachen niederschreiben. Im Folgenden werde ich versuchen, den Traum in der richtigen Reihenfolge zu reproduzieren. Was interessant ist, der Traum betrifft die nahe Zukunft. Aber nun zur Sache:
- 16 Juni 2014 - Unruhen in der Ukraine, die Fortsetzung dessen, was wir gerade erleben, aber mit noch groesserer Intensitaet. Im Traum wurde mir nur gezeigt, dass jemand Wichtiges von der Opposition (ein Fuehrer) - aber sicherlich nicht Klitschko - fuehlbar verpruegelt und dessen Tochter entfuehrt wurde. Es kommt zum massiven Ansturm auf staatliche Einrichtungen. Die Regierung flieht mit dem Praesidenten aus Kiew
- 17 Juni - Der Ausnahmezustand wurde ueber die Ukraine verhaengt. Die Fuehrung bittet Russland offiziell um eine Intervention (die ukrainische Armee verweigert der Regierung ihren Gehorsam
- 18 Juni - Die Russen erteilen der Bitte offiziell eine Absage und rufen zu Gespraechen auf, in der ganzen Westukraine und Kiew brodelt es, es gibt Verletzte und Tote. Die UNO schickt Beobachter. Die EU ruft zu friedlichen Beilegung des Konflikts auf. Die ukrainische Bevoelkerung laesst nicht locker.
- 19 Juni - Es kommt zur Evakuierung der meisten Botschaften in der Ukraine, auch der polnischen. Die Ukraine scheint die Nummer 1 aller Nachrichten weltweit zu sein. Ein paar Wochen zuvor war es auch sehr laut um die Republik Transnistrien (sic!!!) welche sich Russland anschliessen wollte
- 20 Juni - Es kommt zu Unruhen in Tiraspol. Die Bevoelkerung stimmt antimoldawische Toene an und ruft Russland zum Anschluss der Republik Transnistrien auf
- 21 Juni - Die Selbstbestimmungskraefte von Transnistrien erklaeren sich als Teil der Russischen Foederation - die russische Seite verhaelt sich passiv. Moldawien erkennt diesen Akt nicht an und versucht mit Gewalt der Lage Herr zu werden. Zur gleichen Zeit sterben viele Menschen in Kiew und anderen ukrainischen Staedten.
- 22 Juni - Russland ruft die Ukrainer zum Stop der Gewalt auf, andernfalls werde man eingreifen.
- 23 Juni - Russland demonstriert Staerke und dringt militaerisch in der ukrainischen Luftraum ein, welchen sie wiederholt verletzt (von Luftwaffenstuetzpunkten des Schwarzen Meeres aus [sic!!!]) was auf grossen Widerstand der NATO stoesst. Zeitgleich bringt Russland seine Unterhaendler nach Transnistrien - was die moldauische Offensive zum Stillstand bringt - worauf es zu Protesten auf Seiten der Rumaenen kommt. Der NATO scheint die Sache in Transnistrien nicht aufzufallen, sie konzentriert sich auf die Luftraumverletzung in der Ukraine. Offiziell gibt es aber keine Truppenbewegungen der NATO. Russische Flugzeuge fliegen straffrei ueber die Ukraine, auch an der Grenze zu Polen.
- 24 Juni - Russische Luftlandetruppen gehen gegen die Aufstaendischen in Kiew vor. Die NATO ruft zum sofortigen Stop der russischen INtervention auf
- 25 Juni - leere Strassen in Kiew, die Regierungsgewalt von Janukowitsch (sic!!!) wiederhergestellt, die Leute haben Angst sich auf der Strasse blicken zu lassen. Es gibt noch Verhandlungen ueber einen faktischen Anschluss von Transnistrien an die Russische Foederation
- 26 Juni - ermutigt durch ihre Erfolge marschiert Russland in Georgien ein. Die NATO reagiert scharf und stellt Russland ein Ultimatum - innerhalb von 3 Tagen soll Russland seine Truppen aus Georgien und der Ukraine abziehen, dafuer kann sich Transnistrien anschliessen
- 27 Juni - die Russen nehmen das Angebot an und ziehen ihre Truppen aus Georgien und der Ukraine ab
- 1 Juli Transnistrien ist offiziell ein Teil Russlands, was zu Unbehagen und Unruhe in Rumaenien und Moldawien fuehrt. Der rumaenische Premierminister droht mit dem NATO-Austritt
- Mitte Juli 2014 - wieder Unruhe in der Ukraine, auch Proteste in Moldawien an der Grenze zu der neu entstandenen Republik Transnistrien. In Osteuropa ist die Lage sehr angespannt. Die Polen unterstuetzen sehr die Ukrainer was zur scharfen Kritik durch die Russen fuehrt - es wird gedroht.
- In der Nacht eines der letzten Julitage besetzen die Russen die Ostukraine, von Kharkov ueber Odessa bis zur Krim. Die NATO gibt Russland ein Ultimatum sich bis Ende August aus der Ukraine zurueckzuziehen worauf Russland mit einem nuklearen Angriff droht. Die NATO gibt nach, fast die gesamte Ukraine wird Russland angeschlossen, aber die Bevoelkerung fuehrt einen Partisanenkrieg gegen die Besatzer. Die Sache sieht fuer die NATO wie verloren aus, weil sie Russland nachgibt.
- 14 September - An diesem Tag stellt sich heraus, das die Nachgiebigkeit nur Schein war. Die NATO vollfuehrt einen atomaren Schlag auf russische Ziele. Die deutsche, polnische, rumaenische und italienischen Streitkraefte dringen in die Ukraine ein. Die Krim wird von See und aus der Luft beschossen
Die Russen antworten mit einem atomaren Gegenschlag auf Berlin, Warschau, London, Bukarest und die Westkueste der USA. Es stellt sich heraus, dass der Raketenschutzschild funktioniert. Ins Ziel finden nur die Raketen auf London und Bukarest. Es kommen sehr viele Menschen um. Eine erneute Serie nuklearer Sprengkoepfe faellt auf Russland nieder. Russland ist eine Ruine. Die meisten ihrer Einwohner sterben, grosse Staedte gibt es nicht mehr. Russland kapituliert.
- 1 Januar 2015 - Das russische Territorium wird in drei Einflusszonen aufgeteilt: europaeische, amerikanische und chinesische Zone. Sie werden wie Rohstoffbasen fuer die EU, die USA und China gehandelt, in Russland lebt niemand. Der russische Staat existiert nicht mehr, mit ihm verschwindet auch Weissrussland, aufgeteilt zwischen der Ukraine, Polen und Litauen.