Ist "Sein" Vorbedingung für "Dasein"?

[closs]

Der Naturalismus bedient sich dieser Ergebnisse und ordnet sie ein. Spitiuelle Setzungen bleiben Setzunge/Behauptungen, die nicht belegbar sind. Das ist der essentielle Unterschied.

NAtürlich sind auch spirituelle Setzungen belegbar - WENN da nicht die Definition wäre, dass "Beleg" nur dann als solcher anerkannt ist, wenn es ein naturwissenschaftlich nachweisbarer Beleg ist. - Und genau das KANN es in spirituellen Dingen gar nicht geben, weil es sich dann um physikalische und eben nicht spirituelle Dinge handeln würde. - Insofern ist Deine Argumentation in sich verquer.

Du sagst im Grunde: Ich erwarte, dass etwas ist, was gar nicht sein KANN, damit ich es als Beleg anerkenne.

Únd weil das die geistige Aristokratie schon seit Jahrtausenden weiß, hat sie den Begriff der "Spekulation" eingeführt: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet." (wik) Wie oft habe ich das eigentlich schon zitiert?

Belege, Beobachtungen und Fakten sind wegen der Intesubjektivität ihrer Wahrnehmung auf jeden Fall besser als nichts vorlegen zu können

Ich rede nicht von Hypothesen INNERHALB der Wissenschaft (diesbezüglich hast Du schon immer recht), sondern von den Setzungen, die nötig sind, dass Naturwissenschaft überhaupt funktionieren kann.

[Pluto]

Belege, Beobachtungen und Fakten sind wegen der Intesubjektivität ihrer Wahrnehmung auf jeden Fall besser als nichts vorlegen zu können

Ich rede nicht von Hypothesen INNERHALB der Wissenschaft (diesbezüglich hast Du schon immer recht), sondern von den Setzungen, die nötig sind, dass Naturwissenschaft überhaupt funktionieren kann.

Das habe ich nicht bestritten. Die Naturwissenschaft verwendet axiomatische, nicht dogmatische Setzungen. Können wir das in Zukunft aueinanderhalten?
Es ist nicht richtig, Axiome und dogmatische Setzungen auf eine Ebene zu stellen. Die Falsifizierbarkeit von Axiomen macht sie allen anderen Formen von Setzungen überlegen.

[Pluto]

Natürlich sind auch spirituelle Setzungen belegbar - WENN da nicht die Definition wäre, dass "Beleg" nur dann als solcher anerkannt ist, wenn es ein naturwissenschaftlich nachweisbarer Beleg ist.

Wie sieht ein solcher Beleg denn aus?
Gib mal Beispiele!

[closs]

denn es gibt keine plausible Begründung dafür

Wie willst Du das aus materialistischer Sicht wissen? Mit Deiner Behauptung wiederholst Du lediglich eine Voraussetzung (also Setzung) Deines Denksystems.

Weshalb sollte etwas existieren, was NICHT Bestandteil der Natur ist?

Warum sollte es NICHT existieren? - Wie auch immer: Wie sollte aus Sicht des Materialismus die Frage beantwortbar sein, was es sonst geben kann, wenn der Materialismus sich gerade dadurch definiert, dass es sonst nichts geben KANN.

Du kannst nicht wissen, was du nicht wissen kannst. Da kommst du nicht drum herum.

Da kommt keiner drum rum. - Man kann nur mit Indizien arbeiten - geistige Indizien gibt es genug. - Im übrigen: Warum hätte der Mensch Geist erhalten, um über alle Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, wenn es keinen Grund dafür gäbe?

was keine Wirkung auf uns hat

Betroffene sprechen sehr wohl von Wirkung. - Woher willst Du vom Gegenteil überzeugt sein?

Das ist insofern der Wissenschaft genau entgegengesetzt, weil es in der Wissenschaft keine Vertrauen gibt

Das hat aber nüchterne Gründe: Das Objekt der Beobachtung ist in der selben Existenzebene wie der Beobachter - nämlich im Dasein. - Das ist eben in geistigen Dingen eben NICHT der Fall, weshalb man Indizien aus Bereichen wie Logik, geistigen Instinkt, Gefühlen, Dialektik, etc. zusammenführen und vernetzen muss. - Mal zwei aktuelle Beispiele:

Im letzten halben Jahr bin ich auf zwei Geburtstagsfeiern mit jeweils einer Person in ein geistiges Gespräch gerutscht (beide waren überzeugte Christen). - Dabei habe ich einige sehr grundsätzliche Bemerkungen gemacht, die ziemlich weit vernetzt waren (egal jetzt, was es war). - Die beiden haben ganz aufgeregt zugehört und dann (unabhängig voneinander - es waren ja zwei Veranstatlungen) gesagt: Genau so empfinde ich es, aber ich konnte es nicht im Zusammenhang empfinden - jetzt, wo ich es formuliert und kausal verbunden höre, wird mir einiges klar. - Die beiden waren KEINE Intellektuelle, sondern eine war Physiotherapeuten, der andere Gärtner.

Was ist da passiert. - Ein tiefes, unausgesprochenes und intellektuell unformuliertes inneres Empfinden, das war einfach da war, wurde durch meine Formulierung sprachlich geordnet - sozusagen an die Oberfläche des kognitiven Bewussseins gebracht. Das heisst: Ich habe die beiden überhaupt nicht überredet oder missioniert, sondern etwas Vorhandenes mit Worten formuliert und logisch verknüpft. - Es war also keine "Erfindung" oder "Behauptung", was von mir kam, sondern eine Verbindung mit etwas, was da war. - Und das, was da war, betraf nicht Intellektuelle, die gerne mal etwas konstruieren - auch nicht "Esoteriker", die sich mal in irgendein Empfinden hineinsteigern. - Nein - es handelte sich um eine Physiotherapeutin, die jahraus jahrein schaut, dass sie mit ihrer Arbeit rumkommt - und einen Gärtner in niederen Stand, der Weisungsempfänger war und tagtäglich nichts anderes gemacht hat, als zu säen und zu ernten, etc. - Das Entscheidende war: Diese beiden Menschen waren als authentische Christen ganz nah am Geist und haben deshalb meine intellektuellen Worte sofort verstanden, weil sie desselben Geistes waren.

Solche Sachen kann man nicht objektiv oder intersubjektiv darstellen - eben weil es nur relativ wenige Menschen gibt, die diese geistige Tiefe (geschenkt bekommen) haben. - Man erkennt sich gegenseitig - völlig ungeplant - völlig absichtslos. - Und damit kommt der Materialismus nicht zurecht.

Im Grunde würde durch die Verbindung der natürlichen Welt (in welcher unsere Gesetze eben geltend sind) mit einer geistigen Welt sogar der Energieerhaltungssatz verletzt.

Das glaube ich nicht - wir reden ja nicht davon, dass es geistige "Strahlung" im naturwissenschaftlichen Sinne gäbe. - Vielmehr ist (spiritueller) Geist im Menschen (also durchaus in der Materie angelegt - oder eben nicht. - Durch Gen-Vergleiche oder sonst was ist das nicht überprüfbar - die materiellen Voraussetzungen sind mit spirituellen Fähigkeiten besetzt oder eben nicht. - Naturwissenschaftlich ist das (vermutlich) prinzipiell nicht greifbar.

Warum glaubst du nicht an die Existenz von Zeus oder Odin, die einem aus ihren Reihen bestimmten das Universum zu entwerfen?

Weil diese Religionen zwar am richtigen Thema dran sind (Transzendenz), aber logisch/ontologisch/dialektisch nicht ausgereift sind - mit anderen Worten: Religionen sind Wahrnehmungs-Größen, die das Sein ihres Wahrnehmungs-Zieles besser oder schlechter darstellen. - und vor allem: Religionen sind intellektuelle Größen, also formale Größen. - Dem gegenüber steht das spirituelle Empfinden der Menschen (ausgesprochen oder nicht) - ich vermute, dass es auch zur Zeit des Zeus-Kults einfache Menschen gab, die genauso nah am Geist dran waren wie die erwähnte Physiotherapeutin und der Gärtner. - Das geistige Erleben war vermutlich zu allen zeiten gleich oder zumindest ähnlich - der Unterschied liegt eher im intellektuellen Bemühen, daraus jeweils zeitgemäß eine Religion zu formulieren.

Oder ganz einfach: Wenn man 2Jährige aus allen Kulturen und Religionen der Welt in einen Kindergarten stecken würde, würden diese sich sofort verstehen - weil ihr Verhalten von geistigem Instinkt (und nicht intellektueller Formatierung) getragen ist. - "Werdet wie die Kinder".

Die Wahrscheinlichkeit ist eins zu der Anzahl der Alternativen.

Das sind formale Spielereien - es bringt nichts, unterschiedliche Ausdrucksformen und Stadien zur richtigen intellektuellen Formulierung und Definierung zu Gott zu vergleichen. - Das ist so, als würde man Kaulquappen mit Fröschen vergleichen und daraus schließen, dass eines davon falsch sein muss.

Hinzu kommt, dass eine gegen Kritik immunisierte These – oder anders: reiner Unsinn – sich nicht widerlegen lässt.

Stimmt - das ist das größte Problem in der "geistigen Fraktion". - Sie ist durchsetzt von Unsinn und kann sich nach außen hin nicht objektiv davon absetzen. - Man erkennt oder nicht - das geht leider nicht anders. - Und OB man situatiov zu den Erkennenden gehört, kann man oft gar nicht selber beurteilen - deshalb gibt es bei Christen oft das Gebet zur Unterscheidung der Geister.

Tatsache ist ja auch, dass man kaum zwei Gläubige finden wird, die an genau denselben Gott glauben.

Das erscheint so, weil jede Wahrnehmung in einem spezifischen Entwicklungsstand in Bezug auf das "Objekt" Gott ist. - Der Komparativ ist immer satanisch - das gilt auch hier.

Wenn jemand mit etwas Unwiderlegbarem daherkommt, muss derjenige, der diese Behauptung aufstellt, beweisen, zeigen, dass es sich nicht um Unsinn handelt.

"Müssen" schon gar nicht. - Das sind Angebote, anhand derer der Angesprochene gucken kann, inwieweit es seine eigene geistige Substanz betrifft oder nicht.

[closs]

Können wir das in Zukunft aueinanderhalten?

Naja - ich verstehe unter "Axiom", dass es falsifizierbar ist. - Ist aus Deiner Sicht die Setzung der Naturwissenschaft, dass "Natur" keine Projektion, sondern unabhängig von Projektion "der Fall ist", falsifizierbar? - Ich meine NEIN - demnach wäre diese Setzung ein Dogma. - Mach es Dir nicht zu einfach - trotz Ockham.

[closs]

Wie sieht ein solcher Beleg denn aus?

Wurde hier auf dem Forum schon hundertfach gemacht - nochmal eine kleine Zusammenstellung:
a) Persönliche Erlebnisse und spirituelle Erkenntnisse, die unter dazu Geeigneten intersubjektiv wahrnehmbar sind.
b) Dialektische Argumentations-Ketten
c) Logische Argumentations-Ketten
d) Der Umstand, dass der Mensch überhaupt über sein Leben hinaus reflektieren kann, also transzendenz-fähig ist.

Zu b) und c) gibt es kubikmeterweise Literatur von der geistigen Aristokratie des Abendlandes (von anderen Kulturen ganz zu schweigen). - Warum würde sich unter evolutionären Gesichtspunkten die Menschheit jahrtausendelang mit großen Aufwand mit Phänomenen von a) bis d) beschäftigen, wenn diese Phänomene für "nichts" stünden? - Das wäre doch eine Fehlleistung der Evolution - oder nicht?

[Pluto]

Können wir das in Zukunft aueinanderhalten?

Naja - ich verstehe unter "Axiom", dass es falsifizierbar ist. - Ist aus Deiner Sicht die Setzung der Naturwissenschaft, dass "Natur" keine Projektion, sondern unabhängig von Projektion "der Fall ist", falsifizierbar? - Ich meine NEIN - demnach wäre diese Setzung ein Dogma.

Nur benötigt die Wissenschaft diese Annahme nicht, denn sie verwendet als Teil ihrer Methodik den ontologischen Naturalismus, ergo ist alles Transzendete nicht von Interesse.
Ist ein mangelndes Interesse an einer spirituellen Setzung ein Dogma? — Ich denke nicht.

[Pluto]

Wie sieht ein solcher Beleg denn aus?

Wurde hier auf dem Forum schon hundertfach gemacht - nochmal eine kleine Zusammenstellung:
a) Persönliche Erlebnisse und spirituelle Erkenntnisse, die unter dazu Geeigneten intersubjektiv wahrnehmbar sind.
b) Dialektische Argumentations-Ketten
c) Logische Argumentations-Ketten
d) Der Umstand, dass der Mensch überhaupt über sein Leben hinaus reflektieren kann, also transzendenz-fähig ist.

Zu b) und c) gibt es kubikmeterweise Literatur von der geistigen Aristokratie des Abendlandes (von anderen Kulturen ganz zu schweigen).

Ja natürlich, aber denke an das Münchhausen Trilemma. Jede Argumentationskette, wie auch immer sie formuliert wird, ist entweder ein unendlicher Regress oder ein Zirkelschluss. Um diese Ketten abzubrechen bedarf es einer Setzung. Soll die Setzung axiomatisch sein, muss sie (laut kritischem Rationalimus) auch falsizifierbar sein, sonst ist sie dogmatisch.

(a) ist nur dann wertvoll wenn es gelingt spirituelle Erlebnisse vom "Spreu" der Illusionen zu trennen. Eine solche stringente Methode ist mir aber nicht bekannt.

[closs]

(a) ist nur dann wertvoll wenn es gelingt spirituelle Erlebnisse vom "Spreu" der Illusionen zu trennen. Eine solche stringente Methode ist mir aber nicht bekannt.

Moment - (a) ist wertvoll, wenn es "ist". - Dann kommt lange nichts. - Und dann würden sich alle freuen, wenn man das eine vom anderen objektiv unterscheiden könnte - wahrscheinlich geht das NICHT, weil es sich nicht um einen naturwissenschaftlich fassbaren Vorgang handelt. - Oder - ich korrigiere mich - die Neuro-Wissenschaften können eines Tages spirituelles Geschehen von Illusionen objektiv unterscheiden - das wird mindestens dauern.

Aber auch bis dahin ist das wichtigste, dass es diese spirituellen Erlebnisse gibt.

Jede Argumentationskette, wie auch immer sie formuliert wird, ist entweder ein unendlicher Regress oder ein Zirkelschluss.

Oder eine Spirale - wie in der Hermeneutik. - Egal: Du hast recht.

Um diese Ketten abzubrechen bedarf es einer Setzung.

In der Hermeneutik will keiner diese Kette abbrechen - es geht immer weiter, weil das Ziel der Wahrnehmung nur annäherbar, aber nie komplett erreichbar ist. - Übrigens: Bei der Zahl Pi ist es genauso.

[Pluto]

Aber auch bis dahin ist das wichtigste, dass es diese spirituellen Erlebnisse gibt.

Leider wirst du nie erfahren, ob es nicht doch Illusionen sind.

In der Hermeneutik will keiner diese Kette abbrechen - es geht immer weiter, weil das Ziel der Wahrnehmung nur annäherbar, aber nie komplett erreichbar ist. - Übrigens: Bei der Zahl Pi ist es genauso.

Es geht hier um das Abbrechen von Argumentationsketten mit Setzungen, und ich verstehe beim besten Willen nicht, was der Vergleich mit irrationalen Zahlen wie Pi, damit zu tun hat.