Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

[Martinus]

Erstens: Das Wort "Strafe" sollte man nur mit "" schreiben - im heutigen Sprachverständnis ist es keine Strafe. -

ich nix verstehen , deutsch schwere sprache, ich sage stuss, aber mit ""

[Zeus]

Geistige Kreuzigung, werter closs, bist du noch zu retten?

[...]Sachemal: Meinst Du, dass geistige Dinge nicht historisch sein können????

Doch, können sie, genau so wie Irrtümer, geistige Verblendung und die Halluzinationen während epileptischer Anfälle.

[Naqual]

Wenn nun Jesus stellvertretend die Strafe auf sich genommen (Sühneopfer) hat, die eigentlich dem Sünder zukommen müsste, hätte ihn Gott nicht auferwecken dürfen.

Was Gott darf oder macht hast Du nicht zu entscheiden.

Was Gott darf oder nicht darf tut genau genommen nichts zur Sache.

Der springende Punkt ist, dass zentrale christliche Dogmen sich in Widersprüche verwickeln.
Die Fragestellung von Salome wird dann schwierig zu beantworten, wenn man glaubt,
a) Die Strafe für Sünde ist die ewige Verdammnis
b) Jesus hat die Strafe für Sünden vollständig auf sich genommen und getilgt.

Wenn a) stimmt, stellt man fest, dass Jesus dann wohl immer noch in der Hölle sein müsste, wenn er die Strafe, die Gott Menschen zugedacht hat abzugelten ist. Jesus hat 6 Stunden am Kreuz gelitten und starb einen leiblichen Tod. Das ist sicher extremst unangenehm, nur aus der Sicht eines ewigen Gottes sind 6 Stunden (und drei Tage Tod) schlicht ein nicht weiter nennenswerter Klacks. Das mag provozieren, so ist aber die Situation.
Jesus konnte also dem zufolge nicht als Gott, oder "gleichzeitig Gott und Mensch" sterben, sondern nur als Mensch. Aber selbst dann müsste dieser Mensch noch in der Hölle sein von Gott getrennt auf alle Ewigkeit. Gott auf ewig von sich selbst getrennt ist aber Unsinn. Egal was er darf oder nicht darf.

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Interessant ist jedoch, dass Müneks gut herausgearbeitete Feststellung bei Threaderöffnung, dass Matthäus eine Hosea-Stelle komplett aus dem Zusammenhang gerissen hat um diese auf Jesus beziehen zu können, bisher völlig ohne Entgegnung im Raum steht. Also jedenfalls nichts, wo man direkt auf diesen Sachverhalt eingeht. Stattdessen diskutieren wir jetzt eigentlich über alles andere.

[closs]

Interessant ist jedoch, dass Müneks gut herausgearbeitete Feststellung bei Threaderöffnung, dass Matthäus eine Hosea-Stelle komplett aus dem Zusammenhang gerissen hat um diese auf Jesus beziehen zu können, bisher völlig ohne Entgegnung im Raum steht. Also jedenfalls nichts, wo man direkt auf diesen Sachverhalt eingeht.

Müneks Beobachtung ist zutreffend - das findet man aber öfter. - Man nehme nur die NT-Deutung Bileams, die die eigentliche Bedeutung Bileams im AT noch heute verfälscht interpretieren lässt.

Ich finde das insofern "normal" (und für meine Art des Zugangs nicht von Bedeutung), da die Apostel und Jünger das NT als kontinuierlichen Fortgang des AT verkünden mussten. Einerseits ist das geistig zutreffend, andererseits meinte man, es nur im Wahrnehmungs-Horizont des Publikums darstellen zu können. Ob das auch anders gegangen wäre, weiß ich nicht.

Doch, können sie

Gut - dann sind wir uns ja einig: Geistige Realität kann sich geschichtlich niederschlagen. - Sind wir uns da WIRKLICH einig?

Wie das?

Man schaue in den Römerbrief:

Deshalb erwartet diejenigen, die eins sind mit dem Messias Jeschua sind, keine Verdammnis mehr. Warum? Weil die Torah des Geistes, die in der Vereinigung mit dem Messias Jeschua dieses Leben hervorbringt, mich aus der "Torah" der Sünde und des Todes befreit hat. Denn was die Torah nicht selbst tun konnte, weil ihr die Macht fehlte, die alte Natur zur Mitwirkung zu bewegen, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn als einen Menschen mit einer Natur, die unserer eigenen, sündigen gleich war, sandte. Gott tat das, um die Sünde abzutun, und indem er es tat, vollstreckte er die Strafe gegen die Sünde in der menschlichen Natur.

Oder auch:

Denn wann immer Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah!

Die geschriebene Torah ist also eine Ersatzhandlung für die Torah in einem selber. Wenn also Jesus die Torah erfüllt, dann nicht ihretwegen, sondern um sie ihm als Torah anzupassen.

[dagegen]

Matthäus schreibt in 2,14 ff.

"Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten.
Dort blieb er bis zum Tod des Herodes." Jetzt kommst: "Denn es sollte sich erfüllen,
was der Herr durch den Propheten gesagt hat. Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen!"

Tja, was soll man dazu sagen? Ich denke, schlimmer kann man das "Wort Gottes" nicht zusam-
menstoppeln. Und der Matthäusevangelist hat sich Bolzen dieser Art mehrfach geleistet.
Ich werde demnächst darüber berichten.

Du wirst noch vieles derartiges finden. Das ist m.E. auch nicht überraschend; denn das NT spielt auf der Klaviatur des AT. Es benutzt die Formensprache des AT. Sei aber nicht enttäuscht, sondern froh, wenn es Dir gelingt, vermeintlich "echte" Prophezeiungen ("echt" im Sinne einer die Naturgesetze durchbrechenden Zukunftsschau) als falsch zu entlarven; denn solche nicht gibt. Gott sei Dank! Sonst könnten wir alle Voodoo machen.

schönen Gruss

[Münek]

Interessant ist jedoch, dass Müneks gut herausgearbeitete Feststellung bei Threaderöffnung, dass Matthäus eine Hosea-Stelle komplett aus dem Zusammenhang gerissen hat um diese auf Jesus beziehen zu können, bisher völlig ohne Entgegnung im Raum steht. Also jedenfalls nichts, wo man direkt auf diesen Sachverhalt eingeht.

Müneks Beobachtung ist zutreffend - das findet man aber öfter...

Hi Kurt,

das ist ja gerade das Unglaubliche, dass man solche bewusst wahrheitswidrigen
Behauptungen in der Bibel öfter findet.

Dafür gibt es keine Entschuldigung! Wenn der Matthäusevangelist von einer "erfüll-
ten Prophezeiung" schreibt, was nachweislich nicht zutrifft, dann belügt er
schlicht und einfach seine Leser!

Demnach:

Lieben Gruß

Münek

[closs]

das ist ja gerade das Unglaubliche, dass man solche bewusst wahrheitswidrigen Behauptungen in der Bibel öfter findet.

"Widersprüchlich" wäre mir lieber als "wahrheitswidrig" - klingt mir zu hoch gehängt.

Trotzdem ist die Bibel das wichtigste Buch, das ich kenne - weil ich da mit Abstand am meisten wieder-erkenne. - Im hohen Sinn des Worts (!) "wahrheitswidrige" Aussagen konnte ich bisher NICHT feststellen. Das hat allerdings damit zu tun, wie man überhaupt an die Bibel-Lektüre rangeht. Wahrscheinlich liegt es daran.

[Münek]

Matthäus schreibt in 2,14 ff.

"Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten.
Dort blieb er bis zum Tod des Herodes." Jetzt kommts: "Denn es sollte sich erfüllen,
was der Herr durch den Propheten gesagt hat. Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen!"

Tja, was soll man dazu sagen? Ich denke, schlimmer kann man das "Wort Gottes" nicht zusam-
menstoppeln.

Du wirst noch vieles derartiges finden. Das ist m.E. auch nicht überraschend; denn das NT spielt auf der Klaviatur des AT. Es benutzt die Formensprache des AT

Hi dagegen,

nee nee, überraschend ist das schon, mehr als überraschend! Ist aus der Sicht der Gläu-
bigen der Text des Matthäusevangeliums nicht Bestandteil der "Heiligen Schrift", des
WORTES GOTTES ?

Dass die neutestamentlichen Schriftsteller heftig "auf der Klavitatur des AT spielten", ist
hinreichend bekannt (sie hatten ja bei der Abfassung ihrer Schriften die Septuaginta vor
ihrer Nase liegen ); aber sie taten es - wie das obige Beispiel zeigt und viele andere
Beispiele zeigen - in einer äußerst unrühmlichen, ja beschämenden Weise!

Matthäus hat im Übrigen nicht "die Formensprache des AT benutzt", sondern schlicht ei-
nen Satz aus Hosea abgekupfert und diesen bewusst falsch als erfüllte Prophezeiung
hingestellt!

Machs gut

Münek

[Münek]

das ist ja gerade das Unglaubliche, dass man solche bewusst wahrheitswidrigen Behauptungen in der Bibel öfter findet.

"Widersprüchlich" wäre mir lieber als "wahrheitswidrig" - klingt mir zu hoch gehängt.

Kurt,

was bringt Dir Deine "Beschönigung?

Hier liegt doch überhaupt kein "Widerspruch" vor, sondern eine wahrheitswidrige
Behauptung des Evangelisten! Da ist nichts "zu hoch gehängt".

Der alttestamentliche Satz "Aus Ägypten rief ich meinen Sohn!" hängt doch nicht
frei - für Interpretationen offen - in der Luft. Im Gegenteil!

Der Prophet Hosea (11,1 ff.) lässt Gott selbst ausrufen: "Als Israel [nicht das Jesus-
kindlein!] jung war, liebte ich ihn, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen..."

Mein Sohn = das aus Ägypten herausgeführte Volk Israel!

LG Münek

[closs]

was bringt Dir Deine "Beschönigung?

Darum geht es mir gar nicht - es geht auch nicht um Entschuldigung für irgend jemanden - uninteressant.

Dass Israel als auserwähltes Volk aus Ägypten kam, scheint ja unbestritten zu sein. Dass Matthäus eine Analogie auf Jesus rüberzieht, kann ich verstehen. Dass Matthäus dabei den Zusammenhang neu gestaltet, ist auch nachvollziehbar. - Und dass es theologisch falsch ist, die eine Stelle mit der anderen in Verbindung zu bringen, liegt auch nahe.

Zu vermuten ist, dass Matthäus (wie andere auch) das AT-Wissen seines Publikums gekannt hat und selbiges für sich genutzt hat.

Unsererseits wäre theologisch zu prüfen, ob die Analogie "Erwähltes Volk"/Jesus was hergibt. - Allerdings erscheint mir das Thema geistig nicht sooo interessant - weil ich die Bibel ganz anders lese.