Alles Teufelszeug? XI

[Anton B.]

Nein - in beiden Fällen liegen optische Täuschungen vor.

OK - Du definierst dahingehend, dass eine objektive Messung eine optische Täuschung messen kann - einverstanden? - Es ist also egal, ob die Messung etwas anderes sagt, als die optische Täuschung nahelegt oder ob sie dasselbe misst, wie es die optische Täuschung nahelegt. - "Optische Täuschung" gilt also für BEIDE sehr unterschiedlichen Fälle. - Dazu würde ich gerne Naturwissenschaftler hören.

Ich glaube, mit der Versteifung auf "optische Täuschung" tuen wir uns nichts Gutes.

Münek verwendet den Ausdruck in einem eher weiten Sinne. Wiki dagegen definiert ihn wahrnehmungs-psychologisch. Ich wollte auch nur klarstellen, dass der "Knick des Stabs im Wasserglas" als optische Täuschung im wissenschaftlichen Sinne genauso sinnfrei ist, wie nach dem Anbringen eines Rotfilters vor das Auge von einer "optischen Farbtäuschung" zu sprechen.

Eine unzweifelhafte optische Farbtäuschung ist es dagegen, wenn wir ruckartig den Rotfilter wegziehen, und dann für Bruchteile von Sekunden ein Bild in der Komplementärfarbe von Rot, also Grün, wahrnehmen.

Eben - sie gebrauchen keinen "Gravitations-Maßstab".

Keine Ahnung, wohin Du willst. - Sind wir uns einig, dass die Gravitation der Erde für einen Australier die entscheidende Größe ist, dass er mit den Füßen auf dem Boden steht und das, was über seinem Kopf ist, "oben" nennt? - Darum geht es. - Also: Geozentrisch gedacht (und nicht heliozentrisch).

Und wenn wir die Worte "geozentrisch" und "heliozentrisch" nur noch als Vorstellungsbegriffe in einer historischen Aufarbeitung von Modellen hinsichtlich der Stellung und Mechanik der Erde zu den "Himmelsobjekten" verwenden?

[closs]

ch wollte auch nur klarstellen, dass der "Knick des Stabs im Wasserglas" als optische Täuschung im wissenschaftlichen Sinne genauso sinnfrei ist, wie nach dem Anbringen eines Rotfilters vor das Auge von einer "optischen Farbtäuschung" zu sprechen.

Eine unzweifelhafte optische Farbtäuschung ist es dagegen, wenn wir ruckartig den Rotfilter wegziehen, und dann für Bruchteile von Sekunden ein Bild in der Komplementärfarbe von Rot, also Grün, wahrnehmen.

Um diese Unterscheidung geht es mir.

Und wenn wir die Worte "geozentrisch" und "heliozentrisch" nur noch als Vorstellungsbegriffe in einer historischen Aufarbeitung von Modellen hinsichtlich der Stellung und Mechanik der Erde zu den "Himmelsobjekten" verwenden?

So war es eigentlich ursprünglich von mir gemeint - ich habe ja schon ständig "erdsichtig" gesagt, um NICHT in historische Kontexte zu geraten - aber das nützt nichts. - Wir bräuchten eine Sprachregelung, womit man die Fixierung von Ausgangspunkten einer Beobachtung benennt, ohne in unkalkulierbare Diskussionen zu kommen.

Mir geht es darum, dass eine modellhaft fixierte Perspektive nicht darüber entscheidet, ob Beobachtetes "wirklich" ist oder nicht - aus meiner Sicht der falsche Ansatz. - ABER: Jetzt kommen wir wieder in die Problematik hinein, dass es anscheinend üblich ist, eine gängige Perspektive und "Wirklichkeit" synonym zu verstehen. - Ich werde heldenhaft bis zum Ende darauf bestehen, dass dann ein Kategoriefehler vorliegt.

[Münek]

Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse.

Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung.

Achso - warum denn das so plötzlich?

Weil das Gewicht eines Körpers keine optisch wahrnehmbare Größe ist.

[sven23]

Wieso eindimensional? Gerade das Leid ist doch untrennbar verknüpft mit der Theodizeefrage.

Klar - aber Du hüpfst über alles drüber, weil Du nur die Dollarzeichen der Gott-Rechtfertigung im Auge hast.

Das ist der Plot der Story.

Ich schrieb: ...

RIchtig - so war es.

Eben.

Laut closs war die Vertreibung aus dem Paradies sogar gewollt und notwendig, um zwischen Gut und Böse frei entscheiden zu können.

Falsch zitiert: Um den Unterschied zu ERKENNEN. - Großer Unterschied.

Nö, gar nicht. Was nützt die Erkenntis, wenn das Handeln von der Erkenntnis abgekoppelt wird?

Und jetzt soll die Entscheidungsfreiheit wieder zu Disposition stehen?????

Siehst Du . hier machst Du wieder mal was, was extrem typisch für Dich ist: Du verstehst MEINE Zusammenhänge nicht, machst FÜR DICH irgendwas draus und unterstellst dann MIR Fehler oder Widersprüche.

Ich vermute eher, du hast gar keine Zusammenhänge, weil du nicht stringent argumentieren kannst.
Was nützt Erkenntnis von Gut und Böse, wenn die Freiheit nicht gegeben ist, sich zwichen beiden entscheiden zu können? Das sind sogar ganz fundamentale theologische Grundkonzepte.

Es orientiert sich an dem, was der Fall ist.

Der Fall ist in diesem Fall, dass der Bergsteiger an einer bestimmten Stelle der Erde ist und dies mit einer Technik gemessen wird, die streng erd-orientiert ist - denn der Satellit, mit dem man diese Position misst, ist einzig und allein da, weil er erd-bezogene Informationen ermöglicht.

Richtig, genau das ist der Fall.

Das planetarische System, das eine heliozentrische Sicht vernüftig erscheinen ließe, spielt hier überhaupt keine Rolle - Du hast mir wieder mal eine Steilvorlage gegeben.

Nö, warum? Die Raumfahrt würde mit einem geozentrischen Modell ganz schön baden gehen.

Und danach hält unser Zentalgestirn die Planeten auf elliptischen Umlaufbahnen und nicht umgekehrt. Auch wenn closs nicht vom geozentrischen Weltbild lassen kann, nur weil Bibel und Kirche sich geeirrt haben.

Und wieder machst Du denselben Fehler, dass Du astrophysikalische Fragen mit erd-inklusiven Fragen vermischst.

Nö, den Fehler hat die Kirche begangen, als sie die Deutungshoheit über die physikalische Welt beanspruchte. Sie meinte es nämlich nicht geistig, wie der closs.

[Münek]

Eben - sie gebrauchen keinen "Gravitations-Maßstab".

Keine Ahnung, wohin Du willst. - Sind wir uns einig, dass die Gravitation der Erde für einen Australier die entscheidende Größe ist, dass er mit den Füßen auf dem Boden steht und das, was über seinem Kopf ist, "oben" nennt? - Darum geht es. - Also: Geozentrisch gedacht (und nicht heliozentrisch).

Die Erdgravitation hat NICHTS mit dem geozentrischen Modell zu tun.

[Pluto]

Dir ist entgangen, dass Homöopathie nichts mit "optischer Täuschung" zu tun hat.

HP hat also NICHTS mit optischer Täuschung zu tun.

Natürlich hat HP nichts mit optischer Täuschung zu sondern mit Selbsttäuschung.

Die optische Täuschung entpuppt sich ja eben NICHT BEIM Nachmessen, sondern beim Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Wie willst Du per Wahrnehmung die Wahrnehmung mit Wirklichkeit abgleichen können, Herr Münchhausen?

Das geschieht wegen Vorwissen. Wir wissen, dass der Stab nicht verbogen ist. Das können wir danach auch noch feststellen. Er sieht nur geknickt aus.

Der gerade Stab bleibt auch nach dem Eintauchen ins Wasser ein gerader Stab. Die Wahrnehmung (Knick) trügt.

Natürlich - aber man könnte "nachweisen", dass der Stab einen Knick hat - schließlich hat man es objektiv so gemessen.

Wie genau ist der experimentelle Aufbau gestaltet?

Was wolltest Du mit dem Messwert beweisen?

Dass man objektiv "nachweisen" kann, dass sich die Kirmesbude dreht.

Dito. Was ist dein experimenteller Aufbau?

Ein zur gleichen Zeit von Nürnberg nach München fahrender Autofahrer würde sich natürlich darüber wundern, dass er München nicht näher kommt, solange Du unterwegs bist.

München KOMMT doch für ihn näher.

Unsaubere Sprache.
Er kommt näher an München.

Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse.

Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung.

Achso - warum denn das so plötzlich? - "Optisch" nicht, aber nach DEINER Darstellung doch "('Gewichts'-Täuschung", oder nicht?

Weil das Gewicht keine Konstante ist; die Masse hingegen schon. Das ist eine Falle in die Viele tappen, Gewicht und Masse werden nicht sauber auseinander gehalten.

[sven23]

Mir geht es darum, dass eine modellhaft fixierte Perspektive nicht darüber entscheidet, ob Beobachtetes "wirklich" ist oder nicht - aus meiner Sicht der falsche Ansatz. - ABER: Jetzt kommen wir wieder in die Problematik hinein, dass es anscheinend üblich ist, eine gängige Perspektive und "Wirklichkeit" synonym zu verstehen.

Dann solltest du dich erst recht vom geozentrischen Weltbild verabschieden, denn dies entstand aus rein anthropozentrischer Perspektive. Mit der "Wirklichkeit" hat es nicht viel zu tun.

Ich werde heldenhaft bis zum Ende darauf bestehen, dass dann ein Kategoriefehler vorliegt.

Dann stirb den Heldentod.

[closs]

Das ist der Plot der Story.

Nee - der Plot ist eigentlich, dass menschliche Vernunft göttliche Fügung nicht verstehen kann. - In diesem Kontext spielt dann die Theodizee eine Rolle.

Was nützt die Erkenntis, wenn das Handeln von der Erkenntnis abgekoppelt wird?

Man weiß wenigstens, wogegen man verstößt - das ist eine gute Grundlage, es das nächste Mal besser zu machen.

Was nützt Erkenntnis von Gut und Böse, wenn die Freiheit nicht gegeben ist, sich zwichen beiden entscheiden zu können?

"Entscheiden" ist nicht zwingend - Du denkst schon wieder anthropozentrisch. - Wichtig ist erst Mal das "Erleben". - Wenn Du über Erleben merkst, dass Deine Verlassene unglücklich ist, obwohl Du das ganz bestimmt nicht "entschieden" hast - Du hast es einfach nicht gemerkt/"erkannt". - Aber Du hast jetzt diese Erfahrung, die Deine Erkenntnis vermehrt hat.

Das sind sogar ganz fundamentale theologische Grundkonzepte.

Das ist zum Teil leider so - da sind die Evangelen mit ihrer Gnadenlehre aus meiner Sicht weiter als die Katholiken. - Biblisch finde ich das NICHT - das hat mehr mit der In-den-Mittelpunkt-Stellen des Menschen als Maßstab zu tun - aus meiner Sicht werden da einige Zusammenhänge nicht beachtet.

den Fehler hat die Kirche begangen, als sie die Deutungshoheit über die physikalische Welt beanspruchte.

Genau so habe ich es gesagt - die Kirche hat mit der Zeit einen physikalischen Anspruch verbunden. - Aber das ist nicht die Grundlage der Genesis - und um diese ging es.

[sven23]

Das ist der Plot der Story.

Nee - der Plot ist eigentlich, dass menschliche Vernunft göttliche Fügung nicht verstehen kann. - In diesem Kontext spielt dann die Theodizee eine Rolle.

Nein, diese Karte (Ausrede) wird immer dann gezogen, wenn es keine befriedigende Antwort auf Fragen gibt. Bei der Theodizeefrage ist es nicht anders.

Was nützt die Erkenntis, wenn das Handeln von der Erkenntnis abgekoppelt wird?

Man weiß wenigstens, wogegen man verstößt - das ist eine gute Grundlage, es das nächste Mal besser zu machen.

Also ist es nicht vom Handeln abgekoppelt.

Was nützt Erkenntnis von Gut und Böse, wenn die Freiheit nicht gegeben ist, sich zwichen beiden entscheiden zu können?

"Entscheiden" ist nicht zwingend

Ähm, doch, und zwar in Freiheit, sonst ist es keine freie Entscheidung, sondern Zwang.

- Du denkst schon wieder anthropozentrisch.

Sorry, ich bin kein Gott.

Das sind sogar ganz fundamentale theologische Grundkonzepte.

Das ist zum Teil leider so - da sind die Evangelen mit ihrer Gnadenlehre aus meiner Sicht weiter als die Katholiken. - Biblisch finde ich das NICHT - das hat mehr mit der In-den-Mittelpunkt-Stellen des Menschen als Maßstab zu tun - aus meiner Sicht werden da einige Zusammenhänge nicht beachtet.

Was hat Anthropozentrismus mit Entscheidungsfreiheit zu tun? Es ist sogar sehr biblisch.

Auf katholischer Seite kommt es zu einem entscheidenden Durchbruch, als sich das Zweite Vatikanum in einer epochalen Wende in der Erklärung Dignitatis humanae zur Religionsfreiheit bekennt. Mit der allerspätestens durch das Zweite Vatikanum vollzogenen anthropologischen Wende kann somit das unbedingte Moment menschlicher Freiheit als Grundmotiv neuzeitlichen Denkens auch von der Theologie anerkannt werden. Das ist theologisch insofern konsequent, als die biblischen Zeugnisse den Inhalt des Heils, Gottes offenbare Liebe zum Menschen, als Befreiung ausweisen (siehe oben). Von daher liegt eine – auch praktisch-theologische – Explikation in Freiheitsbestimmungen nahe.
Quelle: Wikipedia

den Fehler hat die Kirche begangen, als sie die Deutungshoheit über die physikalische Welt beanspruchte.

Genau so habe ich es gesagt - die Kirche hat mit der Zeit einen physikalischen Anspruch verbunden. - Aber das ist nicht die Grundlage der Genesis - und um diese ging es.

Eigentlich schon, denn die Beschreibung der Welt war ja nur der damaligen Unkenntnis geschuldet. Hätte man es besser gewußt, hätte man es auch anders beschrieben.

[Münek]

Die optische Täuschung entpuppt sich ja eben NICHT BEIM Nachmessen, sondern beim Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

Wie willst Du per Wahrnehmung die Wahrnehmung mit Wirklichkeit abgleichen können, Herr Münchhausen?

Es dürfte nicht schwer sein festzustellen, dass sich lediglich das Kettenkarussell im Kreis dreht und nicht die Kirmesbuden und -besucher.

Hier wird nichts nachgemessen, sondern es findet mit Hilfe des Lineals ein Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit statt.

Hier wird nachgemessen, ob der Eindruck "die zwei Linien gehen nach einer Richtung immer mehr auseinander" korrekt ist - man stellt fest: "Nein, ist es nicht - also: Optische Täuschung".

Bingo - das meinte ich mit Abgleich zwischen Wahrnehmung und Realität.

Nein - in beiden Fällen liegen optische Täuschungen vor.

Es ist also egal, ob die Messung etwas anderes sagt, als die optische Täuschung nahelegt oder ob sie dasselbe misst, wie es die optische Täuschung nahelegt.

Entscheidend ist die ART der optischen Täuschung.

"Optische Täuschung" gilt also für BEIDE sehr unterschiedlichen Fälle.

Es handelt sich in beiden Fällen um "optischen Täuschungen", weil sie visuell etwas vorgaukeln, was nicht der Wirklichkeit entspricht. Es sieht bloß so aus, als ob.

Der gerade Stab bleibt auch nach dem Eintauchen ins Wasser ein gerader Stab. Die Wahrnehmung (Knick) trügt.

Natürlich - aber man könnte "nachweisen", dass der Stab einen Knick hat - schließlich hat man es objektiv so gemessen.

Nein - es sieht bloß so aus, als hätte der Stab eine Knick. Man misst eine optische Illusion, die durch die Lichtbrechung im Wasser hervorgerufen wird. Diese Illusion verfliegt augenblicklich, wenn Du den Stab aus dem Wasser ziehst.

Was wolltest Du mit dem Messwert beweisen?

Dass man objektiv "nachweisen" kann, dass sich die Kirmesbude dreht.

Man kann damit nachweisen, dass sich das Karussell dreht. Die Drehung von Gegenständen außerhalb des Karussellls ist eine Illusion. Es sieht nur so aus, ALS OB beispielsweise der vom Karussell aus sichtbare Mond mit zigfacher Lichtgeschwindigkeit das Karussell umkreist.

Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse. Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung.

Achso - warum denn das so plötzlich?

Nix plötzlich. Du solltest eigentlich wissen, dass das Gewicht eines Körpers keine optische Größe ist. Ohne optische Wahrnehmung keine optische Täuschung.