Homöopathie

[sven23]

Ein interessanter Artikel von GWUP, der die HP auch medizinhistorisch beleuchtet.

"Medizinhistoriker betrachten die Entwicklung der Homöopathie als Reaktion auf die rigorosen Behandlungsmethoden des 18. Jahrhunderts, bei denen regelmäßig Aderlässe angewandt und giftige Substanzen verabreicht wurden. Neben pflanzlichen Substanzen werden auch Stoffe tierischer Herkunft, etwa die Spinnenart Schwarze Witwe, giftige Mineralien, wie Arsen- und Quecksilber und Krankheitsstoffe wie Eiter verwendet.In der rund 200-jährigen Geschichte der Homöopathie haben sich verschiedene Formen herausgebildet. Alle gehört zu den „besonderen Therapierichtungen", deren Präparate jenseits der Verdünnung D 4, anders als bei der konventionellen Medizin, ohne Wirksamkeitsnachweis für den Markt zugelassen werden.

Bislang liegt kein wissenschaftlicher Beweis für eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der Homöopathie vor. Auch bei den Versuchen, ihre Theorie rational zu erklären, ist die Homöopathie bisher gescheitert. Kritiker weisen auf die teils enormen Verdünnungen der Wirkstoffe hin. Die Potenz D3 enthält meist etwa 1g Wirkstoff pro Liter. D20 entspricht bereits einer Verdünnung von 1:1020, was einer Tablette des Wirkstoffes im gesamten Atlantik entspricht. Ab D23 ist rein rechnerisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr enthalten. Scheinbare Therapieerfolge erklären sich, wie bei anderen „alternativmedizinischen" Verfahren, durch den Placebo-Effekt sowie durch den natürlichen Krankheitsverlauf."

Quelle

Die Absurdität kennt keine Grenzen. So bietet der englische Homöopathiehersteller "Helios" in Kent verdünntes Wasser als homöopatisches Heilmittel an für ca. 1 Pfund pro Gramm Wasser.
Derselbe Hersteller bietet auch- kein Scherz- verdünnte Schwarze Löcher an.

Ein Witz namens Homöopathie:

“Vielleicht besteht das Geheimnis der Homöopathie darin, auf diese Weise bei dem ungeduldigen Patienten einen Behandlungsaufschub durchzusetzen, während dessen sich der Körper selbst hilft. Das kann gut sein; dieses weitere Zugeständnis mache ich den Schulmedizinern gerne. Ich kannte einen Kinderarzt, der seine größten Therapieerfolge mit dem Rat »Abwarten« hatte.”

Dieser Rat hat sogar ein eigenes Fremdwort: es ist die Udenotherapie nach Eugen Bleuler (altgriechisch “ouden” bedeutet “nichts”). Ja, die Homöopathie ist eine Udenotherapie, und wenn sie als solche verstanden würde, wäre wohl auch nichts gegen sie einzuwenden. Das hätte auch den Vorteil, dass Ärzte ihre Patienten nicht hinters Licht führen müssten. Aber wenn sie als solche verstanden würde, wäre sie gleichbedeutend mit dem Rat “Abwarten und Tee trinken”, und das hätte mehrere Nachteile:....

Quelle

[sven23]

Wirklich? Was genau ist denn "Voodoo-Medizin"?

Na so was zum Beipiel:


Auch die Voodoo Mediziner liefern dir jede Menge anekdotischer Evidenzen.

[barbara]

Nein, ich meinte eine Studie, in der bei der Kontrollgruppe ein Setzen der Nadeln nur vorgetäuscht wurde, man also von einer echten Scheintherapie sprechen konnte.

Verlink das mal, bitte. Wie in aller Welt soll man ein Setzen von Nadeln vortäuschen können? Die Person merkt doch, ob sie gepiekst wird oder nicht?

Der "Erfolg" der Behandlung ist wohl auf die therapeutische Zuwendung, auf Gespräch und Körperkontakt mit dem Behandler zurückzuführen. Vermutlich hätte eine Massage den gleichen Erfolg.

Bei Akupunktur muss nicht notwendigerweise viel gesprochen werden. Jene, die wirklich gut in TCM sind, denen reicht eine Pulsdiagnose, das heisst ein Handgelenk während fünf Minunten auf bestimmte Weise abzutasten. Das ist auch nicht mehr Zuwendung, als man beim durchschnittlichen Schulmediziner kriegt.

Dort wird aber gesagt, daß kein signifikanter Unterschied zwischen Sham und Verum festzustellen war und daß für keine Indikation eine Wirkung über dem Placeboeffekt vorhanden war, also im Prinzip die gleiche Befundlage wie bei der Homöopathie.

Daraus folgt also, dass die Schulmedizin schadet?

Und, ich wiederhole, da es nicht angekommen zu sein scheint: jene Sorte Akupunktur, die dort geprüft wurde, ist ungefähr auf demselben Niveau, als wenn man die Leistungen der Schulmedizin anhand von Absolventen eines Erste-Hilfe-Kurses (Dauer: ein Wochenende) prüfen würde. Was, glaubst du, würde in dem Fall für die Schulmedizin rauskommen als Resultat...?

Die Standardtherapie konnte gar nicht durchgeführt werden, da zu wenige bereit waren, Amitriptylin über einen längeren Zeitraum einzunehmen.

Was ja nochmals bedeutet: Schulmedizin schadet mehr als sie nützt. Und kann nicht mit gutem Gewissen vertreten werden.

gruss, barbara

[barbara]

Die bekannten Standardverfahren, also randomisierte, verblindete Studien, die subjektive Einflüsse so weit wie möglich zurückdrängen, haben sich bestens bewährt. Weniger Objektivität wäre ein Rückschritt.

Gut.

Und wie bildest du die dazu notwendigen homogenen Gruppen? Wie findest du diese Leute?

Da fangen ja die praktischen Probleme ja erst an.

(das ist wie die Frage "wie gewinnt mal Olympia-Gold im 100-Meter Lauf?" zu beantworten mit "du musst einfach schneller rennen als alle andern." - ist nicht falsch. Aber dann, wenn es um das praktische Umsetzen geht, wie kriegt man es hin, schneller zu rennen als alle andern? das ist eben alles andere als "einfach". Das ist sehr schwer zu erreichen. Da gibts jede Menge praktischer Probleme auf dem Weg zu diesem Ziel.)

gruss, barbara

[barbara]

Natürlich muß man auch Wertungen und Bewertungen vornehmen, sonst könnte man sich die Studien auch sparen.
Wir wissen aber immer noch nicht, in welchem "System" sich die Homöopathie bewegen soll.

Die Homöopathie bewegt sich in der Praxis in ihrem eigenen System, logischerweise.

Wenn Naturwissenschaftler da was prüfen wollen, müssen sie die Anforderungen der Homöopathie UND die Anforderungen der Naturwissenschaft beide gleichermassen berücksichtigen. Nur das Eine oder nur das Andere zu berücksichtigen, kann keine sinnvollen Resultate ergeben.

gruss, barbara

[barbara]

[nd da auf die Ergebnisse einer slchen Studie möglicherweise kein Verlass ist, hat man viele Studien in sog. "Metastudien" zusammengefasst, und die Ergebnisse insgesamt untersucht.
Das Egebnis ist eindeutig: Das Beste was man von einem HP Mittel erwarten kann ist ein "Placebo"-Effekt.

nein, das Ergebnis ist eben nicht eindeutig. in der Lancet-Metastudie sagen die Autoren selbst, es gäbe eine leichte Signifikanz pro Homöopathie. (und auch diese Studie wurde von den HOmöopathen kritisiert, da sie die homöopathischen Besonderheiten nicht genügend berücksichtigt - hätte sie das getan, wär sie eher besser rausgekommen)

und die Egger-Metastudie ist methodisch so schlecht, dass man auch gleich hätte würfeln können. So wählt Egger aus ca 120 Studien acht Studien als "qualitativ hochwertig" aus - aber er sagt noch nicht mal, welche diese acht Studien sind. Unmöglich, irgendwas nachvollziehen zu können! - und das schimpft sich "Wissenschaftler"

aber eben: wer der Überzeugung ist, dass Homöopathie nicht funktionieren kann, lässt sich offenbar nicht von Tatsachen von dieser Meinung abbringen. Wär ja noch schöner, wenn man sein Weltbild an der WElt ausrichten müsste und nicht an der eigenen Meinung über die Welt.

gruss, barbara

[closs]

Genau das tun sie doch.

Nein - oft sagen sie, dass es keine Wirkung GÄBE - statt zu sagen, sie könnten mit ihren Methoden keine Wirkungen feststellen. - Das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Leider bezahlen immer mehr Kassen die Zuckerkügelchen

Ist mir neu (dachte, das sei rückläufig). - Wenn Du recht hast, haben die Krankenkassen erkannt, dass sie die Volksgesundheit mit weniger Geld aufrecht erhalten können.

Der Wirksamkeitsnachweis beruht hauptsächlich auf Story-Telling.

Wenn man die Dokumentierung der Masse der Heilerfolge als "Story-Telling" bezeichnet, mag das stimmen.

aber eine schlüssige Theorie und Nachweise dazu: Fehlanzeige

Was will man machen? - Wenn Du eine Flasche Wodka runterkippst, wirkt der Wodka gleich, ob Du eine schlüssige Theorie und Nachweise dazu hast oder nicht.

Was nützt die naturwissenschaftliche Ausbildung, wenn man sich nicht an wissenschaftliche Methodik hält?

Was nützt die naturwissenschaftliche Ausbildung, wenn man die Natur ignoriert, weil sie sich nicht an wissenschaftliche Methodik hält?

Derselbe Hersteller bietet auch- kein Scherz- verdünnte Schwarze Löcher an.

Das ist ein guter Witz - sagt aber nichts über HP aus. - Pharma-Kriminalität gibt es ebenfalls.

Bislang liegt kein wissenschaftlicher Beweis für eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der Homöopathie vor.

Aus nahmsweise ist dieser Satz mal korrekt formuliert . - Dass man immer noch kritisiert, dass ab D23 kein Wirkstoff mehr enthalten ist (als ob das die HP nicht wüsste), zeigt, dass es kein gemeinsames Grundverständnis gibt.

Das Grundproblem liegt in der Unvereinbarkeit von praktischer Realität und methodischerm Nachweis dieser Realität.

Der HP-Arzt sagt: "Meine Patienten und ich sehen, was HP bewirkt. - WIE das funktioniert, ist mir klar. - WARUM es funktioniert, nicht. - Ist aber nicht so wichtig".

Der Pharmakologe sagt: "Ein Verfahren darf nicht medizinisch genannt werden, wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt und keine einheitliche Theorie dafür da ist - und bis dahin darf man nicht von Wirkung sprechen - es MUSS sich um Anekdoten oder Placebo halten".

Und so hält man sich in Parallelwelten auf.

[sven23]

Nein - oft sagen sie, dass es keine Wirkung GÄBE - statt zu sagen, sie könnten mit ihren Methoden keine Wirkungen feststellen. - Das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Im Ergebnis ist es dasselbe: keine signifikante Wirkung.

- Wenn Du recht hast, haben die Krankenkassen erkannt, dass sie die Volksgesundheit mit weniger Geld aufrecht erhalten können.

Das hat ganz andere Gründe. Homöopathie Nutzer kommen meist aus guten Einkommensverhältnissen und sind deshalb bei Krankenkassen als Kunden sehr begehrt.

Was will man machen? - Wenn Du eine Flasche Wodka runterkippst, wirkt der Wodka gleich, ob Du eine schlüssige Theorie und Nachweise dazu hast oder nicht.

Wenn du es schaffst aus einer Wodkaverdünnung D20 betrunken zu werden, dann bin ich bereit, meine Meinung zur Homöopathie noch mal zu überdenken.

Was nützt die naturwissenschaftliche Ausbildung, wenn man die Natur ignoriert, weil sie sich nicht an wissenschaftliche Methodik hält?

Kannst du ein Beispiel nennen, wo sich die Natur nicht an wissenschaftliche Methodik hält?

Das ist ein guter Witz - sagt aber nichts über HP aus. -

Irgendwie schon, wenn man an verdünntes Wasser denkt. Und die Hp-Gläubigen werden dir reihenweise versichern, welche Erfolge sie damit erzielen. (anekdotische Evidenzen auf autosuggestiver Basis)

Das Grundproblem liegt in der Unvereinbarkeit von praktischer Realität und methodischerm Nachweis dieser Realität.

Diese Unvereinbarkeit wird doch nur von HP behauptet. Eigentlich darf es sie gar nicht geben. Es kann nur ein Zeichen dafür sein, daß mit dieser "praktischen Realitiät" etwas nicht stimmt.

Der HP-Arzt sagt: "Meine Patienten und ich sehen, was HP bewirkt. - WIE das funktioniert, ist mir klar. - WARUM es funktioniert, nicht. - Ist aber nicht so wichtig".

Ich denke schon, daß das wichtig ist, es sei denn man gibt sich mit Halbwahrheiten und Vermutungen zufrieden.

Und so hält man sich in Parallelwelten auf.

Das mußt du nicht. Komm rüber in die echte Welt. Es tut nicht weh, wir beißen nicht. Es hat was Befreiendes, wenn man sich vom Aberglauben emanzipiert.

[closs]

Im Ergebnis ist es dasselbe: keine signifikante Wirkung.

Im Sinne des Testaufbaus - so gesehen ja.

Das hat ganz andere Gründe.

Ja - auch ein gutes Argument. - In beiden Fällen hat die Kasse was davon.

Wenn du es schaffst aus einer Wodkaverdünnung D20 betrunken zu werden

Wenn die Trägersubstanz Whisky ist, könnte das funktionieren. - Hier geht es aber darum, dass etwas, das funktioniert, unabhängig davon funktioniert, ob man weiß, warum es funktioniert.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo sich die Natur nicht an wissenschaftliche Methodik hält?

Das ist nicht meine Aussage - es geht um die Fälle, in denen die Natur ignoriert wird, weil Natur-Phänomene einer Methodik nicht in den Kram passen - siehe HP.

Und die Hp-Gläubigen werden dir reihenweise versichern, welche Erfolge sie damit erzielen.

Altes Problem. - Wahrheit und Irrtum teilen sich üblicherweise das gleiche Haus.

Ich kann mich an meine Oma erinnern, die ihre tägliche Medikamenten-Einnahme (schulmedizinisch) ausgiebigst zelebriert hat - verbunden mit dem Stolz, dass man inzwischen "xxx 100" nehmen müsse, weil "xxx 25" nicht mehr reiche. - Bis ich mal gesehen habe, dass "100" eine Viertel von "25" war (in Bezug auf Wirkstoff - war also reziprok) ODER dass "50" und "20" die Packungsgröße war. - Das gibt es also auch in der Schulmedizin.

Natürlich bei der HP auch (und wahrscheinlich sogar mehr) - und im Geistigen auch (der größte Feind des Spirituellen ist nicht der Atheist, sondern der Spiritist). - Man wird das nie verhindern können.

Es kann nur ein Zeichen dafür sein, daß mit dieser "praktischen Realitiät" etwas nicht stimmt.

HP sieht das genau umgekehrt.

Ich denke schon, daß das wichtig ist

Soll man die Sache einstellen, bis alles genau geklärt ist? - Da geht doch die Wirkungs-Praxis vor - oder nicht?

Das mußt du nicht. Komm rüber in die echte Welt. Es tut nicht weh, wir beißen nicht. Es hat was Befreiendes, wenn man sich vom Aberglauben emanzipiert.

Das Interessante an Parallelwelten ist, dass Aussagen spiegelverkehrt richtig sind - Deinen Satz könnte auch ein HP-Arzt sagen.

[sven23]

- Hier geht es aber darum, dass etwas, das funktioniert, unabhängig davon funktioniert, ob man weiß, warum es funktioniert.

Och, bei Alkohol ist die Funktionsweise ziemlich gut erforscht.

Das ist nicht meine Aussage - es geht um die Fälle, in denen die Natur ignoriert wird, weil Natur-Phänomene einer Methodik nicht in den Kram passen - siehe HP.

Es ist ja nicht mal erwiesen, daß es diese Phänomene gibt, jenseits anekdotischer Evidenzen, das ist doch das Grundproblem.

Altes Problem. - Wahrheit und Irrtum teilen sich üblicherweise das gleiche Haus.

Jetzt mußt du aber erklären, warum homöopathisches Wasser keine Heilwirkung haben soll. Die Anwender sind doch Zeugen der Wirkung.

Das Interessante an Parallelwelten ist, dass Aussagen spiegelverkehrt richtig sind - Deinen Satz könnte auch ein HP-Arzt sagen.

Ich weiß, deshalb habe ich den Satz genau so formuliert.