Parusieverzögerung III

[Savonlinna]

Meiner Meinung nach spielt es spirituell keine Rolle, was ein wirklicher Jesus wirklich gedacht hat. ... Die Worte der Bibel sind nun einmal durch viele Gehirne und Seelen gegangen, bevor sie uns zugänglich wurden.

Daraus schließe ich, dass wir eine unterschiedliche Defintion von "spirituell" haben. - Denn das "Durch-die-Seele-gehen" IST aus meiner Sicht geradezu eine perfekte Definition von "spirituell".

Ja, sagte ich das denn nicht genau so?

Ich würde das so formulieren: Die historisch-kritische Methode kann das Fundament legen für eine spirituelle Weiterführung

Genau das sagt Ratzinger in anderen Worten - und ich auch.

Na ja - die Worte sind oft gleich, oder scheinen gleich, und dann meint man es doch wieder anders.

Allerdings wollte ich jetzt wirklich eine Lanze gebrochen haben für das Recht, Grundgedanken weiterzuentwickeln und nicht nur von einem nicht rekonstruierbaren historischem "Ursprung" auszugehen.

Das muss ich schon darum so sehen, weil mir die Rezeptionsgeschichte innerhalb der Literaturwissenschaft so eingeleuchtet hat - allerdings auch nicht sofort.

Allerdings bin ich strikt dagegen, dass man formulierte Zwischenergebnisse für "verpflichtend" hält für die Gläubigen.

[closs]

das "Durch-die-Seele-gehen" IST aus meiner Sicht geradezu eine perfekte Definition von "spirituell".


Ja, sagte ich das denn nicht genau so?

Schon - aber ich würde spirituell nicht nur als inner-subjektive Veranstaltung verstehen, sondern den Bezug auf ein Objekt (hier Jesus) sehr wohl als Grundlage sehen. - Es sei denn, man versteht jegliches Objekt als inner-subjektive Chiffre, an der man seine inner-subjektiven Veranstaltungen festmacht. - Das hätte aber konstruktivistische Züge.

Gibt es aus Deiner Sicht "das Objekt"?

Allerdings bin ich strikt dagegen, dass man formulierte Zwischenergebnisse für "verpflichtend" hält für die Gläubigen.

Wo ist der Mittelweg zwischen Orientierung und kreativer Freiheit?

[Savonlinna]

das "Durch-die-Seele-gehen" IST aus meiner Sicht geradezu eine perfekte Definition von "spirituell".

Ja, sagte ich das denn nicht genau so?

Schon - aber ich würde spirituell nicht nur als inner-subjektive Veranstaltung verstehen

Woraus entnimmst Du, dass ich "innersubjektiv" meinte?
Da ich weiß, wie tadelnd - oder zumidnest katagorial unterschiedlich - Du es meinst, wenn man nicht objektiv-göttlich denkt, muss ich diese meine Frage stellen.

, sondern den Bezug auf ein Objekt (hier Jesus) sehr wohl als Grundlage sehen.

Ich kann den Unterschied nicht erkennen.
Unterschieden wurde von uns: ob man sich darum bemüht, die Gedanken eines historischen Jesus zu rekonstruieren, oder ob man, wie die historische Wissenschaft es tut, erklärt, dass man in der Rekonstruktion immer nur auf Gedanken der Rezipienten stößt.

Ich selber seh das so wie letztere und meinte, dass mit dieser Erkenntnis, die ja auch die HKM als historische Wsisenschaft teilt, die Grundlage für eine spirituelle Rezeption geschaffen wurde.

- Es sei denn, man versteht jegliches Objekt als inner-subjektive Chiffre, an der man seine inner-subjektiven Veranstaltungen festmacht. - Das hätte aber konstruktivistische Züge.

Solche Aussagen verstehe ich eben einfach nie. "Inner-subjektv" kann man als Wort sich ausdenken, nur: was soll das besagen? Sprache ist nie inner-subjektiv, falls damit gemeint sein sollte, etwas verlässt die eigene Person nicht.

Gibt es aus Deiner Sicht "das Objekt"?

NIcht einmal das kann ich so beantworten, dass Du mir daraus nicht einen Strick drehen kannst.
Irgend was willst Du gerne nachweisen, irgendwelche Unterschiede, die Du mit festen Begriffen festklopfst, und ich will in keine Falle tappen.

Versuch mir doch einfach erst mal klar zu sagen, warum Du mir den Begriff "innersubjektiv" unterstellst, den ich überhaupt nicht benutzt habe.
Wir haben beide genau dasselbe gesagt, aber irgendwas an meiner Aussage scheint Dir nur wieder rein privat oder privat-personlich.

Worauf willst Du hinaus? Wenn der Forscher Texte der Bibel untersucht, dann untersucht er die Figur darin ebenfalls, auch die dort geäußerten Gedanken, falls da welche formuliert sind. Wenn da also steht: "Jesus dachte" - an so was kann ich mich allerdings nicht erinnern -, dann weiß der Autor trotzdem nicht, was die historische Person dachte, sondern hat einer Figur etwas ins Gehirn gelegt.

Will nun ein Christ aber darauf bestehen, dass das Gehirn der historischen Figur im Nachhinein durchleuchtbar ist und man dessen Gedanken noch rausfinden kann, dann kann ich diesem Christen nicht helfen. Niemand kann ihm dabei helfen. Ich kann nur sagen: diese Jesus-Figur wird in dem Fall von ihm spiritualisiert.

Nehmen wir an, es gibt im September 2015 einen Menschen, den viele als charismatisch empfinden und ihm verfallen. Ihm also hinterherdackeln und das, was er sagt, aufsaugen und das tun, was er sagt.
Dann finden wir Person A, Person B und ein Geschehen zwischen den beiden Personen, eine Beziehung.
Es gibt solche charismatischen Figuren - aber sie wirken nur auf bestimmte Menschen. Insofern kann ich die Trennung zwischen Subjekt und Objekt schon dort nicht begreifen. Das ist ein Beziehungsgeflecht, das viel Intersubjektives zur Voraussetzung hat.

Wollen wir aber eine nur textlich überlieferte Figur, deren Texte 2000 Jahre alt sind, auf ihre historische Grundlage hin befragen, dann weiß man nur: eine charismatische Figur wird gebraucht.

Ich kenne das Bedürfnis, Charisma schriflich so festzuhalten, dass man die eigene Erschütterung auf Leser überträgt.
Ich kenne auch die Möglichkeit, auf der Bühne charismatische Figuren herzustellen, sodass das Publikum verzaubert wird.

Beiden liegt Manipulation zugrunde.
Ich weiß, dass ich im Moment begrifflich rumeiere. Ich versuche etwas zu beschreiben, was ich als einen ganzheitlichen Vorgang wahrnehme, dessen Anteile alle voneinander abhängen.
Du willst darauf hinaus, dass das charimsatische Subjekt an sich "spirituell" sei. "spirit" ist aber nicht in einem festen Körper dingfest zu machen.
Ich stoße bei Dir immer wieder auf dieses typisch abendländische Denken, dem ich nicht mehr folgen kann.
Und aus diesem abendländischen Denken heraus stellst Du Deine Fragen an mich. Du siehst Objekte, oder Subjekte, während ich damit nichts anfangen kann. Ich sehe eher ein Geschehen, das von vielem Intersubjektivem erzeugt wird und sich ständig ändert.

Allerdings bin ich strikt dagegen, dass man formulierte Zwischenergebnisse für "verpflichtend" hält für die Gläubigen.

Wo ist der Mittelweg zwischen Orientierung und kreativer Freiheit?

Ich suche nach keinem Mittelweg. Wozu soll der gut sein?
Und wieso "kreative Freiheit"?
Deine Begrifflichkeiten unterstellen immer soviel. Ich empfinde das als Versuch, etwas mit Sprache zu manipulieren. Es soll suggeriert werden, dass das Gegenteil von "Orientierung" "kreative Freiheit" sei.

Warum ist das Vorgeben von zu Denkendem "Orientierung"? Und warum ist das Nicht-Vorgeben von zu Denkendem "kreative Freiheit"?

[closs]

Woraus entnimmst Du, dass ich "innersubjektiv" meinte?

So weit würde ich gar nicht gehen. - Ich komme immer nur ins Grübeln, ob das, was man als eigenes Erleben, Denken, etc. versteht, heute als rein psychologisch verstanden sein will oder als Erfassen von etwas, "was der Fall ist", auch wenn man es nicht Erleben, Denken, etc. würde. - Deine Formulierungen sind diesbezüglich in der Regel weder-noch-sowohl-als-auch - was wirklich keine Kritik ist.

Ich selber seh das so wie letztere

Wissenschaftlich gesehen, ich auch.

"Inner-subjektv" kann man als Wort sich ausdenken, nur: was soll das besagen?

S.o.: Etwas, was in Richtung Solipsismus geht.

Versuch mir doch einfach erst mal klar zu sagen, warum Du mir den Begriff "innersubjektiv" unterstellst, den ich überhaupt nicht benutzt habe. - Wir haben beide genau dasselbe gesagt, aber irgendwas an meiner Aussage scheint Dir nur wieder rein privat oder privat-personlich.

Es ist wirklich als Frage gemeint, weil ich rausfinden will, ob mit demselben wirklich dasselbe gemeint ist.

"Jesus dachte" - an so was kann ich mich allerdings nicht erinnern -, dann weiß der Autor trotzdem nicht, was die historische Person dachte, sondern hat einer Figur etwas ins Gehirn gelegt.

Da sind wir uns einig. - Deshalb sehe ich als höchstes Ziel der Wahrnehmung an, authentisch zu dem wahrzunehmen, was "ist" - hier: was Jesus WIRKLICH gedacht hat.

Natürlich ist dieses Ziel nie verifizierbar - aber es kann allein Ziel sein, aufrichtig zu suchen und zu hoffen, dass man ihm näher kommt. - Incognito nah ist trotzdem nah.

Ich kann nur sagen: diese Jesus-Figur wird in dem Fall von ihm spiritualisiert.

Stimmt - mit allen Risiken und Nebenwirkungen. - Andererseits: Wie will man Jesus verstehen, wenn nicht spirituell?

Ich kenne das Bedürfnis, Charisma schriflich so festzuhalten, dass man die eigene Erschütterung auf Leser überträgt. Ich kenne auch die Möglichkeit, auf der Bühne charismatische Figuren herzustellen, sodass das Publikum verzaubert wird. Beiden liegt Manipulation zugrunde.

Wobei das Wort "Manipulation" auch positivi verstanden werden kann - Du kannst es auch "Anleitung" nennen. - Ohne diese Anleitung geht es oft nicht. - Aber ich stimme Dir zu: Das Missbrauchs-Potential ist hoch.

Du siehst Objekte, oder Subjekte, während ich damit nichts anfangen kann.

Ja - ich unterscheide nach wie vor zwischen "Res cogitans" und "Res extensa". - Das eine bin "ICH" (Subjekt), das andere ist alles andere (Objekt).

[Savonlinna]

Woraus entnimmst Du, dass ich "innersubjektiv" meinte?

So weit würde ich gar nicht gehen. - Ich komme immer nur ins Grübeln, ob das, was man als eigenes Erleben, Denken, etc. versteht, heute als rein psychologisch verstanden sein will oder als Erfassen von etwas, "was der Fall ist", auch wenn man es nicht Erleben, Denken, etc. würde. - Deine Formulierungen sind diesbezüglich in der Regel weder-noch-sowohl-als-auch - was wirklich keine Kritik ist.

Das Problem ist - für andere ein Problem -, dass ich Verfestigungen wahrnehmen kann, aber nicht sagen kann, wie etwas jenseits der Verfestigungen aussieht.
Ich habe nie behauptet, dass ich "rein psychologisch" etwas verstehe. Das kommt immer nur von Dir als Verdacht.
Und ich sehe nicht einmal im Ansatz die Möglichkeit, dass irgendein Mensch "rein psychologisch" sein kann.
Ich habe so etwas in mir noch nie aufgefunden.

Ich selber seh das so wie letztere

Wissenschaftlich gesehen, ich auch.

Weil Du mich so verkürzt zitiert hast, weiß ich nun nicht, in welchem Zusammenhang ich das gesagt habe und kann auf Deine Antwort nicht reagieren.
Immer wieder meine Bitte, so zu zitieren, dass ich den Zusammenhang noch nachvollziehen kann.

"Inner-subjektv" kann man als Wort sich ausdenken, nur: was soll das besagen?

S.o.: Etwas, was in Richtung Solipsismus geht.

Na ja, damit kann ich noch weniger was anfangen.
Was hab ich mit Kategorien zu tun, die andere Leute sich ausdenken?

"Jesus dachte" - an so was kann ich mich allerdings nicht erinnern -, dann weiß der Autor trotzdem nicht, was die historische Person dachte, sondern hat einer Figur etwas ins Gehirn gelegt.

Da sind wir uns einig. - Deshalb sehe ich als höchstes Ziel der Wahrnehmung an, authentisch zu dem wahrzunehmen, was "ist" - hier: was Jesus WIRKLICH gedacht hat.

Und wenn Dein Gott die Welt nun so eingerichtet hat, dass es das nicht gibt, was Dein Bedürfnis anstrebt?
Es gibt so viele Bedürfnisse, die künstlich von einer Zivilisation eingepflanzt wurden, und die per se nicht erfüllt werden können.
Dazu zähle ich das von Dir erwähnte Bedürfnis.

Ich kenne das Bedürfnis, Charisma schriflich so festzuhalten, dass man die eigene Erschütterung auf Leser überträgt. Ich kenne auch die Möglichkeit, auf der Bühne charismatische Figuren herzustellen, sodass das Publikum verzaubert wird. Beiden liegt Manipulation zugrunde.

Wobei das Wort "Manipulation" auch positivi verstanden werden kann - Du kannst es auch "Anleitung" nennen. - Ohne diese Anleitung geht es oft nicht. - Aber ich stimme Dir zu: Das Missbrauchs-Potential ist hoch.

Was ich geblaut habe, ist in dieser Form in meinen Augen nicht wahr.
Es kann behauptet werden - aber ich untersuche, weshalb man das behauptet. Warum man dem einzelnen Menschen nicht zutraut, dass er selbständig seine Anleitungen sucht, und zwar da, wo keiner den Anspruch erhebt, Anleitungen zu bieten.
Für mich wäre das, wäre ich Christ, mangelndes Vertrauen in das göttliche Geschehen.
Der Mensch will sich immer dazwischen schieben und seine eigenen Varianten durchkriegen, durch die der andere "angeleitet" - wird.
Ist für mich letztlich Machtbedürfnis.

Du siehst Objekte, oder Subjekte, während ich damit nichts anfangen kann.

Ja - ich unterscheide nach wie vor zwischen "Res cogitans" und "Res extensa". - Das eine bin "ICH" (Subjekt), das andere ist alles andere (Objekt).

Sind für mich Kopfgeburten. Halten dem realen Geschehen nicht stand.

[Novas]

Wir Christen sind uns zu selten einig.

Wie soll das auch geschehen, wenn selbst unser Gott dreieinig ist?

Wieso auch nicht? Der Leib Christi ist kein Einheitsbrei, er ist Einheit bei äußerster Verschiedenheit. Das gehört zum Wesen jeder echten Beziehung: die Individualität darf hervor kommen und erblühen. Nur so können wir im Geist gemeinsam handeln, nur so gibt es wahre Kommunikation.
Wenn man(n) schon seine Geliebte oft nicht versteht...

"Es ist nicht unsere Aufgabe, einander näher zu kommen, so wenig wie Sonne und Mond zueinander kommen oder Meer und Land.
Unser Ziel ist, einander zu erkennen und einer im anderen das zu sehen und ehren zu lernen, was er ist: des andern Gegenstück und Ergänzung."
(Hermann Hesse)

[Rembremerding]

Wir Christen sind uns zu selten einig.

Wie soll das auch geschehen, wenn selbst unser Gott dreieinig ist?

Wieso auch nicht? Der Leib Christi ist kein Einheitsbrei, er ist Einheit bei äußerster Verschiedenheit. Das gehört zum Wesen jeder echten Beziehung: die Individualität darf hervor kommen und erblühen. Nur so können wir im Geist gemeinsam handeln, nur so gibt es wahre Kommunikation.

Ich habe das tatsächlich nicht nur als witziges Wortspiel gemeint:
Indem wir verschiedene Glieder des einen Leibes sind, haben wir auch verschiedene Aufgaben, als Abbild des dreieinigen Gottes. Deshalb erhielten auch verschiedene Denominationen von Gott einen anderen Blick auf die Wahrheit, die jedoch immer diegleiche, aber manchmal nicht dieselbe ist. Jeder von uns ist dort, wo ihn Gott hingestellt hat und nur von hier erlangen wir unseren Blick auf die Wahrheit. Schaut der Mensch oder eine Denomination jedoch nicht auf sie, tut es kein anderer und dieser Aspekt der Wahrheit geht für immer verloren.
Jeder Christ, der sich von Gott berühren ließ, wird zum Glied eines größeren, edleren, vollkommeneren. Das Ziel eines jeden mit Gottes Kraft kann sein, dass einmal niemand besseres an seinem Platz hätte sein können. Und so muss es für jeden im Interesse der Liebe sein, dass jeder dort sich entfalten darf, wo er in Christi Leib hingestellt ist.

Dehalb versuche ich mich an den hl. Franz von Sales zu halten, der sagt:
Wünsche nicht, etwas anderes zu sein als was du bist, aber versuche, dies so gut wie möglich zu sein.

Servus

[Savonlinna]

Wie soll das auch geschehen, wenn selbst unser Gott dreieinig ist?

Wieso auch nicht? Der Leib Christi ist kein Einheitsbrei, er ist Einheit bei äußerster Verschiedenheit. Das gehört zum Wesen jeder echten Beziehung: die Individualität darf hervor kommen und erblühen. Nur so können wir im Geist gemeinsam handeln, nur so gibt es wahre Kommunikation.

Ich habe das tatsächlich nicht nur als witziges Wortspiel gemeint:
Indem wir verschiedene Glieder des einen Leibes sind, haben wir auch verschiedene Aufgaben, als Abbild des dreieinigen Gottes.

Ihr beide habt oft so gute Erkenntnisse.

Warum aber beschränkt Ihr das gruppen-egozentrisch immer nur auf Christen?
Es gilt allgemein, für alle Menschen dieser Erde.
Man braucht dazu keinen dreieinigen Gott - obwohl ich es würdigen kann, wie man es hier als Bild anwendet -, aber es ist de facto doch immer ein Tritt mit dem Hinterhuf gegen den Rest der Welt.

"WIR Christen sind ein Leib" - nein, alle Menschen der Erde sind Glieder EINES Leibes, alle miteinander verbunden, und alle Menschen müssen lernen, zu einer sinnvollen Kommunikation miteinander zu kommen.

Mir wäre wohler, wenn Christentum darin bestünde, letzteres wahrzunehmen und auch so auszudrücken, statt es immer nur auf die zu beziehen, die einer "Clique", sag ich jetzt mal etwas unvornehm, angehören, mit auch unguten Gruppeneigenschaften.

[closs]

Immer wieder meine Bitte, so zu zitieren, dass ich den Zusammenhang noch nachvollziehen kann.

Ich habe mich schon gebessert.

damit kann ich noch weniger was anfangen.

- Das ist es immer: Wenn man weit ausholt, ist es zu lang - wenn man das Ergebnis in einem Wort zusammenfasst, kann keiner was mit anfangen. - Armer Closs.

Und wenn Dein Gott die Welt nun so eingerichtet hat, dass es das nicht gibt, was Dein Bedürfnis anstrebt?

Von Gott war gar nicht die Rede - das war eine rein erkenntnis-theoretische Aussage.

Um trotzdem auf Deine Frage einzugehen: Dann hätte ich mich getäuscht. - Deswegen spielt Hoffen und Glauben (dass der geistige Instinkt im Menschen den richtigen Weg findet) im Christentum doch eine so große Rolle.

Der Mensch will sich immer dazwischen schieben und seine eigenen Varianten durchkriegen, durch die der andere "angeleitet" - wird.
Ist für mich letztlich Machtbedürfnis.

"Machtbedürfnis" würde ich es nicht nennen - eher erstickende Fürsorge (im schlimmeren Fall).

Persönlich begründe ich meine Versuche, Menschen geistig zu beinflussen, damit, dass sich Gesagtes beim Menschen im "geistigen Sediment" ablagert und parat ist, wenn es irgendwann aufgewirbelt wird. - Schnelle ERfolge verspreche ich mir nicht.

[Hemul]

leider gedoppelt