Alles Teufelszeug? VII

[Scrypton]

Doch gibt es keine solche, die du benennen könntest.

Doch

Nein.

x-mal passiert.

Lüge!
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?

Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.

Aber man hat beschlossen, Vorannahmen der HKE...

Erneut: Die HKE hat keine Vorannahmen.

Für closs wirds wohl eng; in die Enge getrieben bleibt ihm nur ein Schweigen.
Denn Beispiele für sein stetiges Geblubber kann er schlicht nicht liefern. Wer hätte das gedacht.

[sven23]

Konzelmann war der kluge Theologe, der den Graben zwischen Forschung und Lehre der Kirche treffend beschrieben hat, schon wieder vergessen?

Er hat nicht "beschrieben", sondern unangemessen polemisiert. Bei ihm müsste man annehmen dürfen, dass er die prinzipielle Problematik von Verkündigungs-Sprache im Kontext heilsgeschichtlichen Backgrounds versteht.

Natürlich versteht er den Unterschied zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus. Auf diese Diskrepanz macht er doch gerade aufmerksam.

Im Gegenteil fordert er dazu auf, den verkündeten als den historischen anzunehmen.

Du stilisierst etwas hoch, machst daraus Ratzingers Haltung, die Du dann kritisierst. - In anderen Worten: So einfach ist es nicht.

Natürlich ist Forschung viel komplexer, aber Ratzingers Glaubenswelt wird dadurch viel einfacher und übersichtlicher. Man nimmt einfach den kirchlich verkündeten Christus als den echten, historischen an (Entgegen aller Forschungsergebnisse) und die Glaubenswelt ist wieder in Ordnung.

Dann gibt es auch keine Diskrepanz zwischen beiden und die glaubensideologische Welt ist wieder in Ordnung. Widdewiddewittbumbum.

Das istz genau mein Vorwurf an Deine Fraktion.

Warum? Die Forschung unterscheidet doch gerade zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus. Weißt du überhaupt, wovon du redest?

[closs]

Natürlich versteht er den Unterschied zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus.

Ich sprach von "(pastoraler "Problematik von Verkündigungs-Sprache". -

Auf diese Diskrepanz macht er doch gerade aufmerksam.

Das tut er entweder auf skandalös unverständige Weise oder auf skandalös polemisierende Weise - suche es Dir aus.

Natürlich ist Forschung viel komplexer, aber Ratzingers Glaubenswelt wird dadurch viel einfacher und übersichtlicher. Man nimmt einfach den kirchlich verkündeten Christus als den echten

Und schon wieder sind wir in der wohligen Welt der Ideologie. - Denn Du unterstellst hier, dass der "echte" Jesus DER sei, der unter den Vorannahmen der HKE kreiert wird.

Die Forschung unterscheidet doch gerade zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus. Weißt du überhaupt, wovon du redest?

Sehr wohl weiß ich das - aber Du denkst halt nicht weiter. - Das fängt schon wieder damit an, dass Du hier "Forschung" sagst und damit lediglich den ideologisch kontaminierten Forschungsanteil meinst, der stammtischfähig ist.

[sven23]

Natürlich versteht er den Unterschied zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus.

Ich sprach von "(pastoraler "Problematik von Verkündigungs-Sprache". -

Was ist die pastorale Problematik von Verkündigungssprache?

Auf diese Diskrepanz macht er doch gerade aufmerksam.

Das tut er entweder auf skandalös unverständige Weise oder auf skandalös polemisierende Weise - suche es Dir aus.

Weder noch.
Das tut er auf sachliche Weise. Er hat es übrigens mit Lindemann zusammen getan.

https://www.amazon.de/Uni-Taschenb%C3%B ... +Lindemann

Natürlich ist Forschung viel komplexer, aber Ratzingers Glaubenswelt wird dadurch viel einfacher und übersichtlicher. Man nimmt einfach den kirchlich verkündeten Christus als den echten

Und schon wieder sind wir in der wohligen Welt der Ideologie. - Denn Du unterstellst hier, dass der "echte" Jesus DER sei, der unter den Vorannahmen der HKE kreiert wird.

Ach nee, wenn die Forschung der historischen Jesus anhand der Textquellen herauspäpariert und diesen dann auch logsicherweise für den historischen hält, dann ist das Ideologie. Wenn Ratzinger seinen glaubensideolischen Christus zum historischen Jesus erklärt, dann ist das keine Ideologie. Und dafür willst du auch noch die wissenschaftliche Absolution.

Die Forschung unterscheidet doch gerade zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem Christus. Weißt du überhaupt, wovon du redest?

Sehr wohl weiß ich das - aber Du denkst halt nicht weiter. - Das fängt schon wieder damit an, dass Du hier "Forschung" sagst und damit lediglich den ideologisch kontaminierten Forschungsanteil meinst, der stammtischfähig ist.

Theißen ist stammtischfähig? Ich denke, die meisten Stammtischler wissen nicht mal, wer das ist.
Du überschätzt den Einfluss der Forschung, denn Konzelmann ist nach wie vor aktuell.

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

[closs]

Was ist die pastorale Problematik von Verkündigungssprache?

Wie trifft man am besten die Rezeptions-Gewohnheiten des Publikums, ohne dass ein Verlust der Message eintritt?

Ach nee, wenn die Forschung der historischen Jesus anhand der Textquellen herauspäpariert und diesen dann auch logsicherweise für den historischen hält, dann ist das Ideologie.

Nein - wenn die HKE-Forschung den Jesus IHRER Vorannahmen präsentiert, ist das NICHT Ideologie.

Wenn Ratzinger seinen glaubensideolischen Christus zum historischen Jesus erklärt, dann ist das keine Ideologie.

Will er ja nicht - Du hast schon wieder ideologisch formuliert. - Ratzinger erklärt - überm Daumen formuliert - Geistiges als historisches Faktum - das ist etwas ganz Anderes.

Theißen ist stammtischfähig?

Man kann ihn stammtischfähig interpretieren - ihn selber würde ich nicht angreifen (außer, dass er seine Erkenntnisse im Vorwort im Fließtext öfter hätte wiederholen sollen).

Du überschätzt den Einfluss der Forschung, denn Konzelmann ist nach wie vor aktuell.

Beides falsch.
1) Forschung, egal ob historisch-kritische, kanonische oder kerygmatischespielt eh nur indirekt eine Rolle. - Problematisch ist die ideologische Instrumentalisierung von Forschung.
2) Konzelmann ist mit seinem Un-Satz nur für inner-betriebliche oder Rezeptions-Claquere aktuell. In der seriösen Theologie hat dieser Satz nie eine Rolle gespielt - allerdings auch hier: Problematisch ist die ideologische Instrumentalisierung in Form von Multiplikation unter Halb-Gebildeten.

[sven23]

Was ist die pastorale Problematik von Verkündigungssprache?

Wie trifft man am besten die Rezeptions-Gewohnheiten des Publikums, ohne dass ein Verlust der Message eintritt?

Indem man ihnen immer das gleiche falsche erzählt. Irgendwann glauben sie es.

Ach nee, wenn die Forschung der historischen Jesus anhand der Textquellen herauspäpariert und diesen dann auch logsicherweise für den historischen hält, dann ist das Ideologie.

Nein - wenn die HKE-Forschung den Jesus IHRER Vorannahmen präsentiert, ist das NICHT Ideologie.

Ganz meine Meinung:

Jesus hatte eine Naherwartung auf die nahe Gottesherrschaft
Jesus ließ sich als sündiger Mensch taufen
Jesus wollte keine Heidenmissionierung
Jesus sah sich nicht als Sühneopfer für die ganze Welt
usw.

sind keine ideologischen Ergebnisse, da sie keiner übernatürlichen Vorannahmen bedürfen.

Wenn Ratzinger seinen glaubensideolischen Christus zum historischen Jesus erklärt, dann ist das keine Ideologie.

Will er ja nicht - Du hast schon wieder ideologisch formuliert. - Ratzinger erklärt - überm Daumen formuliert - Geistiges als historisches Faktum - das ist etwas ganz Anderes.

Nein, er erklärt ein literarisches Phantsieprodukt zum historischen Faktum. Natürlich ist das aus glaubensideologischer Sicht am einfachsten, aber dann könnte man sich den ganzen Aufwand der historisch-kritischen Forschung auch gleich sparen.
Nein, so einfach ist es ja nicht. Oder warum glaubst du, sagt ein Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Theißen ist stammtischfähig?

Man kann ihn stammtischfähig interpretieren - ihn selber würde ich nicht angreifen (außer, dass er seine Erkenntnisse im Vorwort im Fließtext öfter hätte wiederholen sollen).

Es leiden ja nicht alle an Alzheimer wie der closs.

Du überschätzt den Einfluss der Forschung, denn Konzelmann ist nach wie vor aktuell.

Beides falsch.
1) Forschung, egal ob historisch-kritische, kanonische oder kerygmatischespielt eh nur indirekt eine Rolle. - Problematisch ist die ideologische Instrumentalisierung von Forschung.

Und "ideologisch" wird es immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen, gell?

2) Konzelmann ist mit seinem Un-Satz nur für inner-betriebliche oder Rezeptions-Claquere aktuell. In der seriösen Theologie hat dieser Satz nie eine Rolle gespielt

Weil closs keine Ahnung hat oder haben will.
Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis, ob die Forschungsergebnisse bekannt sind. Da wirst du einige Überraschungen erleben.

- allerdings auch hier: Problematisch ist die ideologische Instrumentalisierung in Form von Multiplikation unter Halb-Gebildeten.

Dann solltest du die Finger von Glaubensideologien lassen, sowohl religiöse als auch pseudowissenschaftliche wie Homöopathie.

[closs]

Indem man ihnen immer das gleiche falsche erzählt. Irgendwann glauben sie es.

Damit wirst Du dieser Frage nicht gerecht.

Ganz meine Meinung:

Jesus hatte eine Naherwartung auf die nahe Gottesherrschaft
Jesus ließ sich als sündiger Mensch taufen
Jesus wollte keine Heidenmissionierung
Jesus sah sich nicht als Sühneopfer für die ganze Welt
usw.

Das sind Vorannahmen der HKE?

Nein, er erklärt ein literarisches Phantsieprodukt zum historischen Faktum.

Das ist eine typische Laien-Randale-Aussage, die heute unter "Meinungsfreiheit" durchgeht.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 19. Apr 2019, 14:44

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 19. Apr 2019, 11:02
Theißen ist stammtischfähig?

Man kann ihn stammtischfähig interpretieren - ihn selber würde ich nicht angreifen (außer, dass er seine Erkenntnisse im Vorwort im Fließtext öfter hätte wiederholen sollen).

Es leiden ja nicht alle an Alzheimer wie der closs.

Dann zeige mir diejenigen, die es nicht tun - bisher hat Du noch keinen vorgestellt.

Und "ideologisch" wird es immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen, gell?

Das ist Dein Gebiet - weiß ich nicht.

Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis, ob die Forschungsergebnisse bekannt sind. Da wirst du einige Überraschungen erleben.

Die HKE-Forschungsergebnisse sind natürlich innerhalb der Theologie bekannt - und die meisten sind so neutral, dass man sie bestens weiterverwerten kann. - Aber sie werden in der Regel nicht so bewertet, wie Du es gerne hättest.

Dann solltest du die Finger von Glaubensideologien lassen, sowohl religiöse als auch pseudowissenschaftliche wie Homöopathie.

Kann ich mir leisten - ich habe gute Handschuhe an. - Da bist Du weitaus gefährdeter, weil Du anscheinend Perspektiven-Denken nicht gelernt hast.

[sven23]

Indem man ihnen immer das gleiche falsche erzählt. Irgendwann glauben sie es.

Damit wirst Du dieser Frage nicht gerecht.

Ähm, doch, so funktioniert es seit 2000 Jahren.

Ganz meine Meinung:

Jesus hatte eine Naherwartung auf die nahe Gottesherrschaft
Jesus ließ sich als sündiger Mensch taufen
Jesus wollte keine Heidenmissionierung
Jesus sah sich nicht als Sühneopfer für die ganze Welt
usw.

Das sind Vorannahmen der HKE?

Das sind nicht die Vorannahmen der Forschung, sondern deren Ergebnisse, du Schlafmütze.

Nein, er erklärt ein literarisches Phantsieprodukt zum historischen Faktum.

Das ist eine typische Laien-Randale-Aussage, die heute unter "Meinungsfreiheit" durchgeht.

Nee, das ist das, was Ratzinger als Gegenentwurf zur Forschung anzubieten hat.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 19. Apr 2019, 14:44

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 19. Apr 2019, 11:02
Theißen ist stammtischfähig?

Man kann ihn stammtischfähig interpretieren - ihn selber würde ich nicht angreifen (außer, dass er seine Erkenntnisse im Vorwort im Fließtext öfter hätte wiederholen sollen).

Es leiden ja nicht alle an Alzheimer wie der closs.

Dann zeige mir diejenigen, die es nicht tun - bisher hat Du noch keinen vorgestellt.

Die was nicht tun?

Und "ideologisch" wird es immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen, gell?

Das ist Dein Gebiet - weiß ich nicht.

Ich aber. Ideologievorwürfe kommen immer nur dann, wenn die Ergebnisse der Glaubensideologie widerprechen.

Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis, ob die Forschungsergebnisse bekannt sind. Da wirst du einige Überraschungen erleben.

Die HKE-Forschungsergebnisse sind natürlich innerhalb der Theologie bekannt

Hast du in deinem Bekanntenkreis nur Theologen? Ich spreche vom Durchschnittgläubigen, und der weiß in der Regel nichts von den Forschungsergebenissen, insofern Konzelmann immer noch Recht hat.

Dann solltest du die Finger von Glaubensideologien lassen, sowohl religiöse als auch pseudowissenschaftliche wie Homöopathie.

Kann ich mir leisten - ich habe gute Handschuhe an. - Da bist Du weitaus gefährdeter, weil Du anscheinend Perspektiven-Denken nicht gelernt hast.

Was dabei rauskommt kann man ja live an closs miterleben.

[closs]

Das sind nicht die Vorannahmen der Forschung, sondern deren Ergebnisse, du Schlafmütze.

Da bin ich ja beruhigt (man muss heute bei allem nachfragen - nichts ist mehr selbstverständlich). - Ja, das sind methodische Ergebnisse aus Sicht von HKE-Vorannahmen - in den einen Fällen wird dies mit "dem, was der Fall war", konizidieren, in anderen Fällen nicht so sehr. - Sicherlich sind diese Ergebnisse nicht unbegründet.

das ist das, was Ratzinger als Gegenentwurf zur Forschung anzubieten hat.

Nicht zur "Forschung", sondern zur HKE-Forschung - soviel Zeit muss sein.

Die was nicht tun?

Die nach DEINER Definition von Alzheimer nicht an selbiger erkrankt sind.

Ideologievorwürfe kommen immer nur dann, wenn die Ergebnisse der Glaubensideologie widerprechen.

Ja - das ist eines der Kampfmittel wie auch Dunning-Krüger. Andererseits hat "ideologie" schon auch eine vernünftige Bedeutung - nach MEINER Definition ist "Ideologie" eingelöst, wenn eine Gruppe eigene Ergebnisse und Vorgehensweisen nicht in Frage stellt oder gar, wie im Fall hier, exklusiv positioniert. - Da bist Du schon schwer gefährdet.

Hast du in deinem Bekanntenkreis nur Theologen? Ich spreche vom Durchschnittgläubigen, und der weiß in der Regel nichts von den Forschungsergebenissen

Klar - die interessiert das nicht.

insofern Konzelmann immer noch Recht hat.

Falsche Schlussfolgerung - bzw. nur richtige Schlussfolgerung in Deinem ideologischen Denken (s.o.). - Konzelmann hat natürlich NICHT recht, da die Gläubigen aus eigenem Antrieb leben und nicht danach, ob EINE wissenschaftliche Disziplin nach IHREN Vorannahmen zu Ergebnissen kommt. -Glaube ist in der Praxis keine universitärer Wettbewerb, sondern ein inneres Wahrnehmen weit weg von theologischen Diskussionen.

Was dabei rauskommt kann man ja live an closs miterleben.

Gutes Beispiel für Handlungs-Konditionierung durch Vorannahmen - mit anderen Worten: Du KANNST wahrscheinlich gar nicht anders erleben.

[sven23]

Das sind nicht die Vorannahmen der Forschung, sondern deren Ergebnisse, du Schlafmütze.

Da bin ich ja beruhigt (man muss heute bei allem nachfragen - nichts ist mehr selbstverständlich). - Ja, das sind methodische Ergebnisse aus Sicht von HKE-Vorannahmen - in den einen Fällen wird dies mit "dem, was der Fall war", konizidieren, in anderen Fällen nicht so sehr. - Sicherlich sind diese Ergebnisse nicht unbegründet.

In der Tat.

das ist das, was Ratzinger als Gegenentwurf zur Forschung anzubieten hat.

Nicht zur "Forschung", sondern zur HKE-Forschung - soviel Zeit muss sein.

Es ist die einzige Forschung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Ideologievorwürfe kommen immer nur dann, wenn die Ergebnisse der Glaubensideologie widerprechen.

Ja - das ist eines der Kampfmittel wie auch Dunning-Krüger. Andererseits hat "ideologie" schon auch eine vernünftige Bedeutung - nach MEINER Definition ist "Ideologie" eingelöst, wenn eine Gruppe eigene Ergebnisse und Vorgehensweisen nicht in Frage stellt oder gar, wie im Fall hier, exklusiv positioniert. - Da bist Du schon schwer gefährdet.

Ähm, gibt es dann eine schlimmere Ideologie als der katholische Dogmenapparat?

Hast du in deinem Bekanntenkreis nur Theologen? Ich spreche vom Durchschnittgläubigen, und der weiß in der Regel nichts von den Forschungsergebenissen

Klar - die interessiert das nicht.

Ja, da ist was dran. Interesselosigkeit ist ein Pfund, mit dem die Kirche (noch) wuchern kann.
Deshalb muss man ja so um Aufklärung bemüht sein.

insofern Konzelmann immer noch Recht hat.

Falsche Schlussfolgerung - bzw. nur richtige Schlussfolgerung in Deinem ideologischen Denken (s.o.). - Konzelmann hat natürlich NICHT recht, da die Gläubigen aus eigenem Antrieb leben und nicht danach, ob EINE wissenschaftliche Disziplin nach IHREN Vorannahmen zu Ergebnissen kommt. -Glaube ist in der Praxis keine universitärer Wettbewerb, sondern ein inneres Wahrnehmen weit weg von theologischen Diskussionen.

Du kannst ja innerlich so viel wahrnehmen, wie es dir beliebt.
Das hat aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun.
Mit anderen Worten: die Basis des christlichen Gaubens ist ein literarisches Phantasieprodukt.

Was dabei rauskommt kann man ja live an closs miterleben.

Gutes Beispiel für Handlungs-Konditionierung durch Vorannahmen - mit anderen Worten: Du KANNST wahrscheinlich gar nicht anders erleben.

Du spiegelst schon wieder.