Alles Fügung, oder was?

[closs]

Stop, jetzt müssen wir unterscheiden zwischen Allwissenheit (also das Wissen um alle Dinge die geschehen und geschehen werden) und angewendeter Allmacht

Moment - was ist der Unterschied, ob Gott mit Natur-Ereignissen oder ein Natur-Ereignis ohne jegliche Begründung eingreift? - Für den "freien Willen" des Menschen ist es doch dasselbe - oder nicht?

Zu 99,99% ist das wahrscheinlich auch so.

Sicherlich gibt es Setzungen und Systeme, die nachweislich auf diese Zahl kommen. - Aber was hat Realität mit Setzungen und Systemen zu tun?

Es gibt keine persönliche Freiheit, es gibt nur einen freien Willen, der sich einbildet ein Glas Rotwein zu sein, oder eine Giftmixtur.

Wer oder was aber entscheidet, dass man das eine oder das andere sieht? - Wenn ich Rotwein sehe, erkenne ich ihn - und entscheide nicht mit freiem Willen, dass es Rotwein ist.

Oder der freie Wille ist wie ein Spiegel, und identifziert sich mit allem, was vor ihm steht und sich auf ihn abblildet.

Das glaube ich auch - ein Reflexions-Feld. - Aber warum sollte man dieses Feld "Willen" nennen und nicht "Erkenntnis"?

Ich hoffe du versteht meine heutige sehr bildhafte Sprache.

Ja - sehr gut sogar. - Das direkt nicht Fassbare fasst man mit Gleichnissen - deshalb macht es die Bibel genau so.

[kamille]

Wer oder was aber entscheidet, dass man das eine oder das andere sieht?

Erkenne, das du das Glas bist, dann weißt du, das du einen freien Willen hast und hast Freude und viel Interesse über die vielen unterschiedlichen Füllungen.

Aber warum sollte man dieses Feld "Willen" nennen und nicht "Erkenntnis"?

Ich glaube, da wir ja ein Ebenbild Gottes sein sollen, und ja, ich glaube wir sind es, so werden wir auch mit einem freien Willen ausgestattet sein, der sich aber noch als solcher erkennen muß.
Darum steht der Wille nicht für Erkenntnis.

[Pluto]

Aber, egal was drin ist, es bleibt trotzdem ein eigenständiges Ding.

Genauso verhält es sich mit dem Willen. Gefügt bedeutet ja nur, das da etwas im Glas ist und der Wille kann sich damit identifizieren oder auch nicht.

Liebe kamllle,
Der Wille gleicht nicht einem Glas was man beliebig füllen kann. Wir Menschen sind das Glas, und der Wille ist das was drin ist. Wenn Gott unser Leben bestimmt, sind wir nicht mehr frei; dann ist auch das Glas leer.

Der Mensch wähnt sich frei, weil er nicht an Gott glaubt, aber er merkt noch nicht, dass es diese Freiheit garnicht gibt. Denn man ist immer von geistigen Einflüssen umlagert und es steht dem Willen an, sich mit göttlichen oder nichtgöttlichen zu erfüllen und zu identifizieren.

Ja, genau so ist es.
Wenn wir aber unser Leben nach Gott richten, kann der Wille nicht mehr frei sein, sondern es ist dann Gottes Wille dem wir folgen. Nicht umsonst heisst dieser Weg auch der "schmale Weg" der Tugend.

Eine Frage an dich:
Was ist besser, den schmalen Weg mit Gott zu gehen, oder den Weg der Tugend aus freien Stücken, ohne Gott zu gehen?

[closs]

so werden wir auch mit einem freien Willen ausgestattet sein

Das ist eine Redensart der Menschen, die aus meiner Sicht nicht durchdacht ist. - Was ist "freier Wille", außer dass man das tun kann, was man (intellektuell, emotional, triebhaft, etc.) erkannt hat?

Darum steht der Wille nicht für Erkenntnis.

So meine ich es auch nicht. - Ich meine, dass man Willen durch Erkenntnis ersetzen sollte, weil man da nicht über Erkenntnis-Folgen, sondern über Inhalte spricht.

Wenn Gott unser Leben bestimmt, sind wir nicht mehr frei; dann ist auch das Glas leer.

Bestimmt der Blitz Deinen freien Willen, weil er bei Dir einschlägt und Deine Einrichtung zerdeppert? - Es ist ein Eingriff von außen - ja - aber was hat das mit "freiem Willen" zu tun?

sondern es ist dann Gottes Wille dem wir folgen

Wenn Pluto mir Vorträge über Chemie hält, ist es mein Wille (falls mich dieses Thema interessiert), ihm zu folgen, weil er sich da weitaus besser auskennt als ich. - Wo ist da das Problem?

Was ist besser, den schmalen Weg mit Gott zu gehen, oder den Weg der Tugend aus freien Stücken ohne Gott zu gehen?

Wenn Du den Weg der Tugend gehst, gehst Du mit Gott. - Manches geschieht incognito - siehe Römerbrief 2,14. - Das Problem wird eher sein, gute und böse "Tugenden" zu unterscheiden.

[Pluto]

Bestimmt der Blitz Deinen freien Willen, weil er bei Dir einschlägt und Deine Einrichtung zerdeppert? - Es ist ein Eingriff von außen - ja - aber was hat das mit "freiem Willen" zu tun?

Alles, lieber closs.

Nicht alle Arten der Willensfreiheit sind möglich. Möglich ist nur die freie Wahl, die nach der Zerstörung meines Hauses durch einen Blitzeinschlag zwar beeinflusst, aber sonst unangetastet bleibt. Ich kann es wiederaufbauen, ein neues kaufen, oder einfach das Geld von der Versicherung kassieren und mir damit ein schönes Leben machen.

Wenn Pluto mir Vorträge über Chemie hält, ist es mein Wille (falls mich dieses Thema interessiert), ihm zu folgen, weil er sich da weitaus besser auskennt als ich. - Wo ist da das Problem?

Gar keins. Nur die Analogie passt nicht.
Sich den Gesetzen Gottes zu unterwerfen entspricht der Aufgabe von Freiräumen die man sonst hätte.

Was ist besser, den schmalen Weg mit Gott zu gehen, oder den Weg der Tugend aus freien Stücken ohne Gott zu gehen?

Wenn Du den Weg der Tugend gehst, gehst Du mit Gott.

Dazu besteht aber kein Zwang. Auch meine ich, tugendhaft sein zu können, ohne Gott zu folgen.

[kamille]

Der Wille gleicht nicht einem Glas was man beliebig füllen kann. Wir Menschen sind das Glas, und der Wille ist das was drin ist.

Hallo Pluto.
Nun gut, mir kommt diese Sache nun so vor wie die Frage, ist das Glas halbvoll oder halbleer ??
Sicher, der Wille befindet sich innerhalb des Menschen, weil er eine von vielen Kräften oder Eigenschaften im Menschen ist.

Mit gefülltem Glas meinte ich, dass der Mensch mit Gedanken, Gefühlen, Wünschen und Begierden konfrontiert ist.
Er identifiziert sich damit und sagt, ich habe Hunger, ich will tanzen gehen, ich bin müde u.s.w.
Er glaubt, dass er das alles selber erzeugt, aber ich frage, kann ein Glas sich selber füllen ??

Wenn Gott unser Leben bestimmt, sind wir nicht mehr frei; dann ist auch das Glas leer.

Du bist jetzt genauso unfrei wie ein Gläubiger, aber du hast trotzdem die Freiheit, deinen Willen z.B. aus dem göttlichen Bündnis zurück zu ziehen.
Dein freier Wille bleibt dir immer erhalten.
Ob du dich auch genauso aus einer Sucht oder Depression befreien kannst ist sehr fraglich, obwohl nicht unmöglich, aber in der Regel bleibst du ein Sklave von dem.

Ich will damit sagen, dass der Mensch entweder ein Sklave seiner selbst ist, oder ein Gefangener Gottes, der einzige Unterschied ist der, dass ein Sklave sehr selten frei kommt, aber ein Gefangener Gottes jederzeit gehen kann, denn Gottes "Gefängnisse" haben keine Gitter und keine Türen.

Und, wenn es nicht so schlimm um dich bestellt sein sollte, was ich stark annehme, so wirst du doch so deine Ängste, Gewohnheiten, alltägliche kleine Zwänge u.s.w. haben, und wirst nicht sagen können, das du frei seist oder ?
Wer aber mit Gott eins ist, denkt nicht daran ihn zu verlassen, weil man sich einfach super fühlt.

Eine Frage an dich:
Was ist besser, den schmalen Weg mit Gott zu gehen, oder den Weg der Tugend aus freien Stücken, ohne Gott zu gehen?

Tugend ist ein geistig göttliches Attribut und wer sie wählt, geht automatisch mit Gott, ob ihm das bewußt ist oder nicht.

[closs]

Ich kann es wiederaufbauen, ein neues kaufen, oder einfach das Geld von der Versicherung kassieren und mir damit ein schönes Leben machen.

Richtig - und welche Umstände entscheiden, ob ich das eine oder das andere mache?

Sich den Gesetzen Gottes zu unterwerfen entspricht der Aufgabe von Freiräumen, die man sonst hätte.

Aber man tut dies doch aus Erkenntnis - oder nicht? - "Ich gebe meinen Freiraum auf, im Schlafzimmer zu rauchen, weil ich erkenne, dass das nicht gut ist". - Ich entscheide/wähle also aus einem erkannten Grund heraus. - Ist das nicht bei der Nachfolge Gottes dasselbe?

Dazu besteht aber kein Zwang. Auch meine ich, tugendhaft sein zu können, ohne Gott zu folgen.

Woher willst Du wissen, DASS Du ihm incognito folgst?

[kamille]

- Was ist "freier Wille", außer dass man das tun kann, was man (intellektuell, emotional, triebhaft, etc.) erkannt hat?

Er ist mehr als das.
Der freie Wille kann z.B. sichtbar werden, indem du zu allem nein sagst. Dich gegen alles stellst, was dein Inneres, sei´s Gefühl, Erkenntnis oder Trieb von dir verlangt oder erwartet.

Ich meine, dass man Willen durch Erkenntnis ersetzen sollte, weil man da nicht über Erkenntnis-Folgen, sondern über Inhalte spricht.

Sorry, ich verstehe immer noch nicht.
Wie soll ich Erkenntnis umsetzen können, wenn mir der Antrieb dazu fehlt? Kann ein Auto ohne Motor fahren ?

[Rembremerding]

Ich meine, dass man Willen durch Erkenntnis ersetzen sollte, weil man da nicht über Erkenntnis-Folgen, sondern über Inhalte spricht.

Sorry, ich verstehe immer noch nicht.
Wie soll ich Erkenntnis umsetzen können, wenn mir der Antrieb dazu fehlt? Kann ein Auto ohne Motor fahren ?

Hihi @kamille, dies habe ich @closs auch schon in seitenlangen Beiträgen zu vermitteln versucht.

[Pluto]

Richtig - und welche Umstände entscheiden, ob ich das eine oder das andere mache?

Das ist meine freie Wahl. Wichtig sind mein Charakter, und das Erlente. Dabei sind äussere Umstände und Erfahrungen (Beziehung zur Nachbarschaft) sowie innere Werte (Erfahrungen und Prägungen).

Sich den Gesetzen Gottes zu unterwerfen entspricht der Aufgabe von Freiräumen, die man sonst hätte.

Aber man tut dies doch aus Erkenntnis - oder nicht?[/quote]Möglicherweise, aber damit einher gehen, zumindest ein Stück weit, meine Freiheiten verloren.

"Ich gebe meinen Freiraum auf, im Schlafzimmer zu rauchen, weil ich erkenne, dass das nicht gut ist". - Ich entscheide/wähle also aus einem erkannten Grund heraus. - Ist das nicht bei der Nachfolge Gottes dasselbe?

Nein. Weil die Nachfolge Gottes mit allerhand Regeln behaftet ist, denen ich vielleicht nicht zustimme.

Woher willst Du wissen, DASS Du ihm incognito folgst?

Ist das relevant, wenn ich mich dazu frei entscheide?