closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wenn man das macht, stellt man fest, dass die Art von Wahrnehmung, um die es hier geht, auf eine Unterscheidung zwischen Phantasie und Wirklichkeit angewiesen ist.
Und schon triffst Du schon wieder Vorbereitungen mit willkürlichen Behauptungen, auf deren Basis Du dann schlüssig argumentieren kannst.
„Willkürliche Behauptungen“?
Nimm doch einfach mal an, dass die Gegenstände um dich herum auf eine Wahrnehmungsphantasie zurückgehen und bewege dich durch den Raum, als wären sie gar nicht da.
Nach wenigen Sekunden wirst du merken, wie wichtig doch ein Unterscheidungskriterium wäre.
Die gute Nachricht lautet dann: wir haben sogar einen
eingebauten Mechanismus zur Verfügung
Schau dir mal die „subjektive Perspektive“ an, aus der du wahrnimmst.
Was ist das eigentlich?
Ehrlich gesagt, man könnte es als den „Blick auf das Andere“, den „Blick auf die Wirklichkeit“ bezeichnen.
Wenn das zutrifft, wäre die Wirklichkeitsidentifizierung auch in diesem Sinne unverzichtbar für die menschliche Wahrnehmung.
Wenn man eine Erklärung für die Herstellung von Wahrnehmung aufstellen möchte, wird dieser „Blick auf die Wirklichkeit“ sogar zu einem Problem, weil man sehr schnell Bedeutungsfehler macht. So kann man das „Wahrnehmen des Ichs“ als „Blick auf einen unsichtbaren Teil“ interpretieren, oder als „Blick auf die Stellung des Gesamtlebewesens“ – da kann sehr viel durcheinander geraten.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:dass das Feststellen der Wahrnehmungsunabhängigkeit in einer Situation am besten funktioniert, wenn es aus Sicht der Wahrnehmung keinen Zweifel daran gibt, dass sie nicht ursächlich beteiligt ist.
Dieser Nicht-Zweifel entsteht doch nur dadurch, dass wir glauben (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), dass die Wahrnehmung der Res cogitans authentisch sind in Bezug auf die Res extensa.
„Glauben“ ist innerhalb der Wahrnehmung ein Vertrauen an die Gültigkeit von Zusammenhängen.
Die „phänomenalen Wahrnehmungsinhalte“ funktionieren schon etwas stärker als der auch dort vorkommende „Glaube“. So kann man ein als „phänomenal wirklich“ verstandenes Objekt nicht einfach ignorieren. Du wirst eine Stimmungsreaktion bekommen, wenn du es versuchst.
Beispiel:
Stell einen Bleistift senkrecht auf, also Spitze nach oben und nimm dir vor, mit der Hand drauf zu schlagen. Aufgrund der von dir sofort verstandenen Verletzungsgefahr wirst du es nicht machen. Und solltest du es trotzdem mit allem Willen versuchen, dann wirst du eine gigantische Anspannung in dir feststellen: ein Teil in dir wird „bis aufs Messer“ dagegen sein, dass du diese Aktion durchführst – warum wohl?
Es mag manchen religiösen Fanatikern gelingen, einen ähnlich starken „Glauben“ an die eigene Haltung aufzubauen und sich sogar zu opfern, aber die Wirklichkeitsüberzeugung von der ich spreche gelingt
jedem Menschen (es sind Schäden notwendig, damit dies nicht der Fall ist).
Das Zuordnen von Zusammenhängen zu Wirklichkeit ist ein elementar wichtiger Wahrnehmungsvorgang.
Ein Weltbild, bei dem einfach mal ganz locker Wirklichkeit festgelegt werden und danach nicht weiter eingeschätzt bzw. interaktiv nachvollzogen werden soll, enthält einen gigantischen Fehler.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Kannst du dir vorstellen, dass das ein wenig komisch wirkt und irgendwie nicht so richtig funktionieren und stimmig sein kann?
Sehr gut ist dies vorstellbar - Du hast ja die Voraussetzungen geschaffen, dass es komisch wirken MUSS.
Aber nein, ich habe die Wahrnehmung nicht erschaffen.
Das Entstehen zu erklären, bleibt Sache des jeweiligen Weltbildes.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Nun haben wir oben festgestellt (ich hoffe du stimmst mir zu), dass die Wahrnehmung in der „aktuellen Weltsituation“ unbedingt das Kriterium der Wahrnehmungsunabhängigkeitsfeststellung benötigt, um Wirklichkeit identifizieren zu können.
Ja - aber das können wir nur glauben (!!!!!!!!!!) und wissen es nicht.
Nein, wir müssen nicht glauben, dass wir ein Kriterium brauchen.
Probier es aus und schlag auf den Bleistift oder bewege dich in der Wohnung durch alle Objektvorstellungen hindurch.
Du wirst schnell zu einem „Ergebnis“ kommen, das du für sehr sinnvoll halten wirst.
Ich sage es noch mal: es muss deshalb nicht die „absolute Wirklichkeit“ sein. Es reicht aus, dass es eine Wirklichkeit ist, wie sie es aus Sicht der Wahrnehmung sein soll.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wie stellt man fest, dass das jeweilige Denkergebnis, Wirklichkeit, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit umfasst?
Methodisch ist dies NICHT möglich - das "äußere Gewand" einer geistigen Wahrnehmung ist dasselbe wie bei einer Wahnvorstellung. - Deshalb ist im Geistigen der Begriff "Unterscheidung der Geister" so wichtig - was man aber nicht erzwingen kann.
Bedeutet „Unterscheidung der Geister" nicht, dass ich das Ergebnis vorher bereits mitbringen muss?
Kommt dir das nicht wie ein Schauspiel vor, dass du einfach nur so tun sollst, als habe all das Gültigkeit, aber keinerlei Feedback auftaucht, bei dem du zumindest eine ähnlich „phänomenale Überzeugung“ von Wirklichkeit gewinnst, wie du sie selbst bei einem Bleistift mit Leichtigkeit erreichen kannst?
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wo soll dabei eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden können?
Geht fundamental nicht - das gilt aber strenf genommen für "Deine" naturalistische Wahrnehmungsunabhängigkeit auch nicht (Res cogitans - Res extensa).
Es handelt sich nicht um eine „naturalistische Wahrnehmungsunabhängigkeit“.
Ich beziehe mich aktuell noch nicht auf das Erklärungsmodell meiner Vermutung.
Es handelt sich um eine Wahrnehmungsreaktion, die von dir genauso nachvollzogen werden kann, wie ich sie darstelle – unabhängig vom Weltbild macht das jeder Mensch.
Ich finde es erstaunlich, dass du scheinbar ganz locker präsentieren möchtest, dass dies im „Geistigen“ nicht geht, aber dass das ja gar nichts ausmachen würde.
Es widerspricht halt nur der Wahrnehmung, die sich mit dem „Geistigen“ beschäftigen soll – ansonsten ist alles ok
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Fazit:
Die Formulierung „Transzendentes Wesen“ kann, für die Wahrnehmung selbst, nicht mit Wirklichkeit in Verbindung gebracht werden.
Die Behauptung, „der Mensch ist ein transzendentes Wesen“ kommt über den Stellenrang „Phantasie“ nicht hinaus.
Bei Deinen Prämissen MUSST Du zu diesem Ergebnis kommen - innerhalb dieser Prämissen argumentierst Du absolut sauber.
Welche Prämissen?
Ich habe doch nur versucht den „transzendenten Inhalt“ als Wirklichkeit zu identifizieren - das ist ein 0815-Job für eine Wahrnehmung.
Es hat nicht geklappt!
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Mit welchen Details kannst du deine Aussage, zu dieser, uns vollständig unbekannten Wahrnehmungsform, begründen?
Das geht nur denkerisch/spirituell/philosophisch - hier sehr weit und einfach gefasst:
Wenn Dialektik im "Alles in Einem" ("Gott") aufgehoben ist, gibt es auch nicht mehr die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität/Subjekt und Objekt. - Wofür aber sollte "universale Gott" zu Ende gedacht stehen, wenn nicht für die Aufhebung von allem in sich?
Wieso sollte das „Zu-Ende-Denken“ von Aufhebungen überhaupt ein sinnvolles Ergebnis liefern?
Und wenn Dialektik im "Alles in Einem" ("Gott")
nicht aufgehoben ist, sondern nur einen „Falschgedanken“ darstellt?
Wenn diese philosophische Idee einer Subjekt-Instanz, die sich selbst wahrnimmt, gar keine Wirklichkeit ist?
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Das ist nicht weiter erstaunlich, denn wie ich schon geschrieben habe, wirst du dir schwer tun, irgendeinen „geistigen Begriff“ als wahrnehmungsunabhängige Grösse, also als nachvollziehbare Wirklichkeit, zu präsentieren.
Nach Deinen Prämissen ist dies schlicht weg unmöglich, weil Du immer eine andere Erklärung parat hättest, die in Deinen geschlossenen Kreislauf passt.
Moment, ich habe noch gar nichts erklärt.
Aktuell führe ich lediglich meinen Auftrag aus: ich versuche, das zu identifizieren, was ich als Wirklichkeit, also unabhängig zur Wahrnehmung, bezeichnen kann.
Sobald ich eine Erklärung starten würde, würde sich diese sofort um Gehirnaktivitäten drehen – das ist dann tatsächlich meine Vermutung.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Ich spreche über Wirklichkeit: den Stein
Wir sprechen über das, was wir für Wirklichkeit wahr halten/glauben - pragmatisch korrekt. - Darüber hinaus gibt es Menschen, die auch Geistiges für wahr halten/glauben.
Ein „Geistiges für wahr halten“ aus der menschlichen Wahrnehmung heraus, ist ohne Beachtung des Basismechanismus der Wirklichkeitsidentifizierung reine Beliebigkeit.