Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Ein guter Musikkritiker muss auch Musiker sein, um überhaupt urteilen zu können was gut und was schlecht ist.

Eben - die Analogie wäre: Ein HKM-ler muss um die geistige Substanz der Bibel wissen, um seine wissenschaftlichen ERgebnisse einordnen zu können. - Dass es oft NICHT so ist, ist doch genau der Grund, warum andere Exegese-Formen (etwa "kanonische Exegese") wieder aufgekommen sind. - Du sprichst den Konflikt punktgenau an.

Wenn er sich über die historischen Fakten hinwegsetzt oder diese ignoriert, dann verlässt er willentlich den wissenschaftlichen Rahmen und denkt/handelt willkürlich nach seinem Weltbild.

"Willentlich" auf jeden Fall - aber was sind die Gründe dafür? - Nennt man diese Gründe, winkt der Wissenschaftler ab, weil er die Inhalte dieser Gründe nicht verstehen will/kann/darf, wenn er seine Disziplin als "Musikkritiker sein, ohne Musiker zu sein" versteht. - Wir sind jetzt wirklich nah dran am Problem.

[Münek]

Wäre das seine Aufgabe?

Das kommt auf seinen Anspruch an. - Wenn es um das Sammeln peripherer Daten geht (Biografisches, historische Aufführungs-Praxis, soziales Umfeld, etc.), müsste man keine Musik kennen, um dieses Rumedum zu beschreiben. - Wollte man jedoch inhaltlich zur Musik selber etwas aussagen, müsste man die Musik selbst miteinbeziehen. - Du verstehst die Analogie?

Die Analogie passt nicht; Musik ist nichts Übernatürliches.

Ein wesentlich passenderer Vergleich wäre das Verhältnis von Astronomie (Wissenschaft) zur Astrologie (Glaube).
Im Gegensatz zu früheren Zeiten wird die Astronomie als Naturwissenschaft heute streng abgegrenzt zur Astrolo-
gie = Sterndeutung, die spirituell aus Stellung und Lauf der Gestirne auf irdische Geschehnisse schließen will.

Exegese und Astronomie = Wissenschaft ..... Dogmatik und Astrologie = Glaube.

Wissenschaft und Glaube lassen sich nicht vermischen, auch wenn sich das der alte Dogmatiker Ratzinger noch so
sehr erträumt. Du hättest sicherlich kein Verständnis dafür, dass es sich Professoren für Astronomie/Astrophysik ver-
bitten würden, verlangte man von ihnen, die Jahrtausende alten Erkenntnisse der Astrologie in ihr Lehrfach mit ein-
zubeziehen.

[Münek]

Die HKM kann wissenschaftlich auch von gläubigen Theologen angewendet werden, nur müssen die dann mit den Ergebnissen ihrer wissenschaftlichen Arbeit leben.

Wenn diese Inhalte rein sachlicher Natur sind, hat ja keiner was dagegen. - Das (auch hier oft beobachtete) Problem sind doch die Schlussfolgerungen der HKM in Bereiche hinein, die sie nicht beurteilen kann.

Das machen Theologen, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, EBEN NICHT.

Du klammerst Dich an unwahre Unterstellungen, die Du ständig wiederholst.
Ich finde das in höchstem Maße unredlich.

[Münek]

Die Ratzinger-Exegese und die Kanonische Exegese tun das Umgekehrte und ignorieren schlicht, was zu den eigenen Glaubensansichten nicht passen will.

Da ist was dran (eigentlich geht es mir gar nicht konkret um die kanonische Exegese, sondern um die Notwendigkeit, irgendetwas über die HKM zu setzen, damit die Deutung eines geistigen Buches nicht nach Abhaken technischer Disziplinen der HKM nicht als abgeschlossen missverstanden wird.

Seltsame Begründung für Dein lebhaftes Engagement. Als ob es nicht genug geistige
Deutungen der Bibel gäbe: Da gibt es z.B. den "Katechismus der Katholischen Kirche".

Dieser stellt eine "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre,
wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt
der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird" (Fidei depositum, Nr. 4), vor.

(Quelle: Wiki)

[Münek]

Ein guter Musikkritiker muss auch Musiker sein, um überhaupt urteilen zu können was gut und was schlecht ist.

Eben - die Analogie wäre: Ein HKM-ler muss um die geistige Substanz der Bibel wissen, um seine wissenschaftlichen ERgebnisse einordnen zu können. - Dass es oft NICHT so ist, ist doch genau der Grund, warum andere Exegese-Formen (etwa "kanonische Exegese") wieder aufgekommen sind. - Du sprichst den Konflikt punktgenau an.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten die kirchlichen Glaubenslehren aus dem Effeff kennen.

Ihnen oder den meisten von ihnen dieses Wissen abzusprechen, ist schlichter Unfug.

Sie brauchen diese Kenntnisse allerdings nicht, "um ihre wissenschaftlichen Ergeb-
nisse einzuordnen". Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[sven23]

Was ist das denn für eine abenteuerliche Verbiegung dessen, worum es bei der historisch-kritischen Methode im Unterschied zur Ratzinger-Exegese geht.
Die HKM ist kein Biologe und der spirituelle Exeget ganz sicher kein erotischer Fachmann für die weibliche Brust.
.

Ja, ja , closs und seine Vergleiche. Die hinken schlimmer als Joseph Goebbels.
So wie ich das sehe, will closs sich nicht mit dem einfachen Glauben als solchem begnügen. Deshalb kämpft er wie ein Berserker, um den Wissenschafts-TÜV Stempel zu bekommen. Den kann ihm aber niemand attestieren und die, die es tun würden, haben keine Zulassung dafür. Das nennt man wohl ein Dilemma.

[sven23]

Insofern korrumpiert die kanonische Exegese nicht die historisch-kritische Exegese, sondern relativiert sie, wenn es um inhaltliche/geistige Deutung der Bibel geht.

Und warum soll es keine Rolle spielen, daß z. b. die Geburtsgeschichten reine Erfindungen der Schreiber sind, incl. der erfundenen und fehlerhaften Stammbäume?

"Da die meisten antiken Gottmenschen von einem Gott oder Königshaus stammten, das seinen Ursprung auf einen Gott zurückführte, und da zu den traditionellen Merkmalen des jüdischen Messiasbildes die Abstammung von David gehörte, lassen die späteren Evangelisten, im Unterschied zu Markus, der davon noch nichts weiß, auch Jesus von David abstammen, und zwar in zwei Stammbäumen über Joseph! Dabei übersahen sie, dass ja nicht er, sondern der Heilige Geist Jesu Vater war, Jesus also gar keine Beziehung zum Hause David haben konnte! Dass Maria eine Davididin sei und Lukas ihren Stammbaum gebe, wie die katholische Kirche behauptet, widerspricht nicht nur klar dem Text, sondern auch dem Grundsatz, nicht die mütterliche Verwandtschaft aufzuzählen; denn nach jüdischer Rechtsanschauung entschied für die Abstammung bloß die männliche Linie.

Beide Stammbäume, die eindeutig über Joseph gehen, wimmeln auch sonst von Widersprüchen. Heißt doch bereits der Vater des Joseph bei Matthäus »Jakob«, bei Lukas »Eli«; wie überhaupt die beiden Genealogien in einem Jahrtausend, nur zwei Namen gemeinsam haben und Lukas von Abraham bis Jesus 56, Matthäus 42 Generationen zählt. So höhnt schon Kaiser Julian: „. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“"
http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm#Leseprobe

Wen wunderts also, daß es schon damals an zeitgenössischer Kritik nicht mangelte? Das betrifft auch im besonderen Maße die Naherwartung, die sich mit zunehmender Dauer zu einem Ärgernis entwickelte, da sie Angriffsfläche für Kritiker bot.
Der vermutlich gefälschte 2. Petrusbrief ist als eine Reaktion darauf zu bewerten.

HKM ist keine Religion - .

Gott sei Dank ist sie das nicht.
Hat das denn einer behauptet?

[closs]

Die Analogie passt nicht; Musik ist nichts Übernatürliches.

Das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Der Unterschied besteht darin, ob man Musik wissenschaftlich von außen beschreibt oder sie aus eigenem Erleben von innen heraus beschreibt. - Dito HKM-Beschreibung und geistige Beschreibung.

Das machen Theologen, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, EBEN NICHT.

Doch. - Allein die Aussage, es habe Tatsachenrang, dass Jesus selbst eine "äußere Naherwartung" gehabt habe, ist dafür ein gutes Beispiel (richtig wäre: Jesus wurde teilweise so rezipiert).

Seltsame Begründung für Dein lebhaftes Engagement.

Aber doch eigentlich ein recht klare Begründung.

Als ob es nicht genug geistige Deutungen der Bibel gäbe

Natürlich - im Sinne dieser Deutungen agiert die kanonische Exegese.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten die kirchlichen Glaubenslehren aus dem Effeff kennen.

Natürlich haben sie sie im Rahmen ihres eigenen Studiums gelernt.

Sie brauchen diese Kenntnisse allerdings nicht, "um ihre wissenschaftlichen Ergebnisse einzuordnen".

Egal wie: Die HKM muss um ihre eigenen Grenzen wissen (siehe Analogie Musikwissenschaft versus Musik).

[closs]

Deshalb kämpft er wie ein Berserker, um den Wissenschafts-TÜV Stempel zu bekommen.

Großes Missverständnis. - Erstens kommt dieser Stempel von der Wissenschafts-Theorie - sollen die sich streiten. - Zweitens geht es um die Einsicht in die Grenzen der Wissenschaft in Bezug auf Erkenntnis. - Hier wird aber gelegentlich der Eindruck erweckt, die HKM wäre quasi der Türöffner für die Substanz der Bibel. - Türsteher ja, Türöffner nein.

Und warum soll es keine Rolle spielen, daß z. b. die Geburtsgeschichten reine Erfindungen der Schreiber sind, incl. der erfundenen und fehlerhaften Stammbäume?

Doch - wenn es nicht der Wahrheit entspricht, ist es eine falsche Ausdeutung des Christentums. - Ich bin persönlich sogar (genauso wie Du) sicher, dass es sich um eine Fälschung handelt - eben weil man (wie bei der Naherwartung) lange nicht kapiert hat, dass die Autorität des Christentums gerade NICHT von äußeren Phänomenen abhängt, sondern dass das Christentum eine "Religion der Verinnerlichung" ist.

Das heisst: Man braucht keine ("äußere") Naherwartung, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.

Das heisst auch: Man braucht keinen säkularen Stammbaum seit David, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.

[Münek]

Die HKM kann wissenschaftlich auch von gläubigen Theologen angewendet werden, nur müssen die dann mit den Ergebnissen ihrer wissenschaftlichen Arbeit leben.

Wenn diese Inhalte rein sachlicher Natur sind, hat ja keiner was dagegen. - Das (auch hier oft beobachtete) Problem sind doch die Schlussfolgerungen der HKM in Bereiche hinein, die sie nicht beurteilen kann. - Um es in einem Satz zu sagen: HKM kann in Bezug auf die Texte NUR Rezeptions-Studien machen - es wird aber so getan, als könne man ohne Autograph nach bewährten Mustern sichere Rückschlüsse auf das ziehen, was Jesus wirklich gesagt und gemeint hat.

Deine laienhaften Vorstellungen und Unterstellungen sind wirklich von keiner Sachkentnis
getrübt. Die HKM überschreitet weder ihre Grenzen noch zieht sie SICHERE Rückschlüsse.

"Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 47:

"Ausgangspunkt der neuzeitlichen exegetischen Arbeit am Neuen Testament war (und bleibt)
der wissenschaftliche ZWEIFEL, der die altkirchlichen Traditionen über die Schriften der Bi-
bel in Frage stellt:

1. Sind diese Bücher tatsächlich von den Männern geschrieben worden, unter deren Namen sie
überliefert sind?

2. Entspricht die neutestamentliche Darstellung der Worte und Taten Jesu bzw. der Apostel
der historischen Wirklichkeit?

3. Lassen sich die Evangelien und die Apostelgeschichte also als historisch zuverlässige Quel-
len, womöglich als Erinnerungen von Augen- und Ohrenzeugen des Auftretens Jesu und der Ge-
schichte der ältesten Kirche verstehen?"