E = mc²

[seeadler]

Hast du für deine Berechnungen die Schwerkraft oder die Gravitation benutzt?

Zunächst, zeus : hier ein weiterer Hinweis, warum ich allerdings aus eigener gleicher Überlegung heraus unterscheide :

Während bei der Gravitationskraft (und den damit zusammenhängenden Begriffen Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld oder -potential) nur die Massenanziehung eine Rolle spielt, fließt in die Schwer- bzw. Gewichtskraft (und die damit zusammenhängenden Begriffe Schwerebeschleunigung, Schwerefeld, Schwerepotential, oder speziell Erdbeschleunigung und Erdschwerefeld) aufgrund der Erdrotation außerdem die Zentrifugalkraft (bzw. Zentrifugalbeschleunigung) mit ein

aus dem allseits bekannten Link : http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraf ... f_der_Erde

Offenbar müsste ich ein anderes Wort für Gravitation erfinden. Den sprachlichen Zusammenhang zwischen dem Lateinischen und deutschen Ausdruck ist mir zwar bewusst, trotzdem neige ich nun mal dazu, hier eine Unterscheidung zu treffen. Der Grund ist eigentlich recht simpel :
Ich unterscheide hier zwischen einem schweren und einem schwerelosen Körper. Und ein Körper, der mit 7908 m/s um die Erde fliegt ist in Bezug zur Erde nun mal schwerelos. Du verspürst dabei keine "Schwere" im Raum, somit ist auch in dieser Hinsicht die Kraft, die sich auf die Schwere bezieht, gleich 0, denn m * g - m * v²/ a = in diesem Fall gleich 0. Wenn die Kraft ergo 0 ist, so kann man hier nicht mehr von "Schwerkraft" sprechen.
Jedoch man kann hier weiterhin von "Massenanziehungskraft" ausgehen. Diese errechnet sich, wie ich schrieb, vollkommen unabhängig von der Bewegung der Körper (für die Schwere ist nun mal die Bewegung erheblich also maßgebend) einfach nur nach G * m1 * m2 / a². Es ist hier für mich schon ein Unterschied ob ich die Formel G * m * m / a² heranziehe oder die auf die "Schwere" bezogene Formel m * g.
Dass beides Schwerkraft heißt finde ich eine in diesem Fall unglückliche Definierung. Denn dadurch kommt dann jene Unterscheidung nicht zum Ausdruck, um die es mir geht!
Zumal die Berechnungsformel G m m / a² die Bedeutung der "trägen Masse" hervorhebt, jedoch m * g wiederum die Bedeutung der "schweren Masse"

Darum hatte ich auch die Beziehung beider Körper dahingehend differenziert, in dem ich schrieb, dass sie beide ein gemeinsames Feld erzeugen, welches dann wiederum mit jenem "Krümmungsfeld" Einstein identisch ist. Aber : Das Zentrum jenes Feldes ist weder die 1. Masse noch die 2.Masse. Das Zentrum ist außerhalb des Zentrums beider Massen. Ein eigenes "massenloses" Zentrum entsteht hier. Und beide Körper werden somit um dieses "massenlose" Zentrum bewegt!

Als typisches Beispiel sei hier die Beziehung zwischen Jupiter und Sonne erwähnt. Ihr gemeinsam erzeugtes Feld hat einen Massenmittelpunkt und entsprechenden zentralen Drehpunkt, der noch zwischen der Sonne und Jupiter liegt, in der Nähe der Sonnenoberfläche. beide Körper drehen sich demnach um jenes massenlose Zentrum, welches sich noch außerhalb der Sonne befindet.
Darum ist es in meinen Augen irreführend und eigentlich auch nicht zulässig zu sagen, die Kraft geht hier von den Massen aus. Denn dort befindet sich keine reale Masse in unserem Sinne.
Jenes Zentrum kann aber sehr wohl Einfluss auf eine dort eventuell vorhandene Masse nehmen, die sich dann wiederum ebenfalls mit dreht, so wie das im Erdinnern der Fall ist, wo das gemeinsame Zentrum von Erde und Mond noch innerhalb der Erde, etwa 1700 km unter der Erdoberfläche liegt.
Um dieses Zentrum dreht sich sowohl die Erde als auch der Mond mit eben jenen 28 uns bekannten Umdrehungstagen des Mondes. Eine sich dort befindliche Masse erfährt somit einen Drehimpuls von ebenfalls 28 Tagen - wenngleich aber diese Masse dort nicht die Masse ist, die jene Umdrehung verursacht.

Ich denke, dies wirft ein etwas anderes Bild auf die Ursache der Gravitation. denn wenn sich dort keine Masse befindet, ist es auch nicht die Masse selbst, die jene Umdrehung beider Körper quasi auslöst, bzw dafür verantwortlich ist, dass sich beide Körper im Grunde auf jenen "massenlsoen Ort" zubewegen.

Gravitationsbeschleunigung und effektive Schwerebeschleunigung sind also nicht dasselbe

: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraf ... fugalkraft
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraf ... elosigkeit : .

... also nicht die Abwesenheit von Gravitation, sondern die Abwesenheit eines spürbaren Gewichts als einer ihrer gewöhnlich bemerkbaren Folgen. Dies tritt z. B. genau dann auf, wenn die (räumlich konstante) Gravitation als einzige äußere Kraft überhaupt auf den Körper wirkt und alle im Normalfall wirkenden Gegenkräfte fehlen.[2] Das geschieht etwa bei einem freien Fall im Vakuum oder in einem Satelliten

[Zeus]

Hast du für deine Berechnungen die Schwerkraft oder die Gravitation benutzt?

Offenbar müsste ich ein anderes Wort für Gravitation erfinden.[und genau zu definieren]

Richtig. Es hat keinen Sinn und verursacht nur Konfusion, bestehenden Begriffen willkürlich eine selbst erwählte Bedeutung zu geben.
Mehr später.

Gruß
Zeus

[Pluto]

Während bei der Gravitationskraft (und den damit zusammenhängenden Begriffen Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld oder -potential) nur die Massenanziehung eine Rolle spielt, fließt in die Schwer- bzw. Gewichtskraft (und die damit zusammenhängenden Begriffe Schwerebeschleunigung, Schwerefeld, Schwerepotential, oder speziell Erdbeschleunigung und Erdschwerefeld) aufgrund der Erdrotation außerdem die Zentrifugalkraft (bzw. Zentrifugalbeschleunigung) mit ein.
aus dem allseits bekannten Link : http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraf ... f_der_Erde

Ähm... Hast du den Anfang gelesen, seeadler?

Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Offenbar müsste ich ein anderes Wort für Gravitation erfinden.

Wozu? Es gibt doch schon eins: es heißt "Schwerkraft".

Ich unterscheide hier zwischen einem schweren und einem schwerelosen Körper.

Die Schwere, auch Gewicht genannt ist ein Konstrukt welches nur in der Nähe von massereichen Körpern wie die Erde gilt. Ein Mensch wiegt deshalb nur auf der Erde ca. 80 Kilo. Auf dem Mond ist er aber viel leichter. Die Konstante in der Geschichte ist aber die Masse des Körpers. Sein Gewicht ist belangloser "Zusatz".

Und ein Körper, der mit 7908 m/s um die Erde fliegt ist in Bezug zur Erde nun mal schwerelos.

Dieser Satz stimmt eben nur zum Teil, weil du wieder mal nicht zu Ende gedacht hast.
Frage: Warum ist ein Körper schwerelos?
Beobachtung: Der Mond "fällt" wegen der nach Innen gerichteten Gravitation (Schwerkraft)auf die Erde zu, verpasst sie aber stets. Daraus entsteht eine kreisähnliche Bahn.
Antwort: Die Coriolis-kraft wirkt genau der Gravitation entgegen. Deshalb ist m * g - m * v²/ a exakt gleich null. (v²/ a ist die Corioliskraft)

Was gibt es da hinzuzufügen?

[seeadler]

Ähm... Hast du den Anfang gelesen, seeadler?
Wiki hat geschrieben:
Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Ich weiß nicht warum, aber warum bemüht ihr euch, also du, Lamarck und Zeus, mich derart als unwissend und unbelesen hinstellen zu müssen? Ich hatte dazu geschrieben :

Den sprachlichen Zusammenhang zwischen dem Lateinischen und deutschen Ausdruck ist mir zwar bewusst, trotzdem neige ich nun mal dazu, hier eine Unterscheidung zu treffen. Der Grund ist eigentlich recht simpel :
Ich unterscheide hier zwischen einem schweren und einem schwerelosen Körper

Mir geht es nach wie vor um die Ursache der Gravitation, nicht um ihre beobachtbare und definierbare Wirkung! Wie ja schon Janina mit einen einfachen aber klaren satz geschrieben hatte in einem anderen Post sinngemäß : Die Raumkrümmung benötigt jene Gravitationskraft Newtons nicht.

Die Frage ist, wann sprechen wir hier von einer aktiv wirkenden Kraft, und wann von einem Effekt, der einer Kraft gleich kommt. Darum schrieb ich auch von einem gemeinsam erzeugten Gravitationsfeld, wo beide Massen quasi auf das gemeinsame zentrum ausgerichtet sind, in dem sich aber "nichts" befindet. Das, was sich da mit Sicherheit befindet ist die gemeinsam erzeugte Gravitationsenergie G m1 m2 / a, aber nicht unbedingt eine Masse, wenngleich sie durchaus dabei entstehen kann. m3 = m2²/m1. Im Falle von Erde und Mond kann somit im gemeinsamen Zentrum, welches sich noch innerhalb der Erde befindet folglich eine Masse von 9*10^20 kg aus der Gravitationsenergie Gm1m2/a bilden. Im Falle des Jupiters und der Sonne entsteht dabei eine "Scheinmasse" vom Wert 1,815*10^24 kg, also etwa 1/3 der Erdmasse.
Berechnet man nun noch hierzu die aus der Gravitationsfeldstärke hervorgehenden relativistischen Masse an exakt jenem gemeinsamen Mittelpunkt von Sonne und Jupiter, so erhältst du zwangsläufig genau den gleichen Wert 1/2 m1 vb²/c² = m2²/m1.....

.......

[Pluto]

Wiki hat geschrieben:
Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Ich weiß nicht warum, aber warum bemüht ihr euch, also du, Lamarck und Zeus, mich derart als unwissend und unbelesen hinstellen zu müssen?

Das will ich dir gerne erklären...
Du zitierst einen völlig aus dem Kontext herausgerissenen Absatz aus Wiki. Dabei übergehst du ganz bewusst das Wichtigste am Anfang.
Wenn du wenigstens den ersten Satz kommentiert hättest, oderversucht hättest, ihn anzudiskutieren...
aber Nein... du gehst einfach darüber hinweg, ignoriest es, weil es nicht in dein schiefes Weltbild passt.
Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein..., ncht wahr?
Das ist keine seriöse Diskussionskultur seeadler.
Wenn man dich darauf aufmerksam macht, sprichst du von Beleidigung deiner Person. Aber wenn du willst, dass man mit dir sachlich diskutiert, dann musst du schon auch eine sachliche Vorlage hinlegen, und nicht zusammenhanglose Zitate bringen.

Den sprachlichen Zusammenhang zwischen dem Lateinischen und deutschen Ausdruck ist mir zwar bewusst, trotzdem neige ich nun mal dazu, hier eine Unterscheidung zu treffen.

Du neigst dazu das zu unterschieden...? Einfach so... ganz ohne Begründung?
Sorry, aber das ist zu wenig!

Der Grund ist eigentlich recht simpel :
Ich unterscheide hier zwischen einem schweren und einem schwerelosen Körper

Der Grund ist genauso falsch wie er simpel ist. Es kommt auf die Masse an, nicht auf die Schwere.
Masse ist schließlich Ursache von Gravitation bzw. Schwerkraft. Akzeptier das doch endlich!

[seeadler]

Der Grund ist eigentlich recht simpel :
Ich unterscheide hier zwischen einem schweren und einem schwerelosen Körper
Der Grund ist genauso falsch wie er simpel ist. Es kommt auf die Masse an, nicht auf die Schwere.
Masse ist schließlich Ursache von Gravitation bzw. Schwerkraft. Akzeptier das doch endlich!

Nun ja, bisher ging ich davon aus, dass sich Schwerkraft so definiert, dass die Beschleunigung auf einen Köroer wirkt, der sich relativ in Ruhe befindet, und somit die eigentliche "Schwere" eben durch jenen Angriffspunkt der Beschleunigung spürbar und definierbar ist - was nun aber absolut nichts mit der Masse selbst zu tun hat.
Und auch hier unterscheide ich dann in der entsprechenden Wirkung der Schwerkraft in Bezug auf einen anderen Körper. Zunächst stellen wir selbst fest, wir sind schwer. Des weiteren üben wir aufgrund dessen durch unsere schwere wiederum auch ein Kraft auf andere Körper aus, die wir allein nur durch unsere "Schwere" berühren , kontaktieren, in Bewegung setzen... was auch immer. Hier fallen dann zwei Dinge ins "Gewicht". Zum Einen ist es die Trägheit, zum anderen, die mit der Trägheit eventuell vorhandene oder auch nicht vorhandene Beschleunigung.

Die Gravitation, nun, ist aber kein Produkt der Schwere eines Körpers, sondern die Schwere eines Körpers resultiert aus der Gravitation. Und, lieber Pluto, ich habe mich nun mehrfach bemüht, dir zu zeigen, dass die Gravitation in diesem speziellen Fall zwar proportional zur Größe der Masse ist, nicht aber von der Masse selbst aus geht. Zu diesem Zweck hatte ich klar die Erstellung eines gemeinsamen "Gravitationsfeldes" angesprochen!!! Wir haben zunächst einmal zwei Massen. Und jene beiden Massen produzieren zwischen sich ein Gravitationsfeld, auf das sich beide Massen entweder zu bewegen, oder es umkreisen. Und jenes Gravitationsfeld hat zunächst einmal überhaupt keine Masse - aber es besitzt offenbar etwas, was einer Kraft entspricht, bzw der Gravitationskraft proportional ist.
Das, Pluto ist der Grund, warum ich schon seit Jahren darauf hinweise, dass es keine aktive Gravitation zwischen den Massen gibt, sondern man könnte vereinfacht hier von einer passiven Gravitation sprechen, doch genauer eben einem Gravitationseffekt. Hier passiert etwas, was den Anschein hat, als ginge die Kraft von den Massen aus, weil sie proportional der trägen Masse ist, aber dem ist nicht so, die Kraft geht von dem gemeinsam erzeugten Feld aus. Bzw. dabei passiert etwa, was einer Kraft gleich kommt.
Darum fand ich auch jene Aussage von Janina goldrichtig, die irgendwo schrieb, dass die Raumkrümmung die Existenz der Gravitationskraft quasi überflüssig macht. Sie löst damit zwar meines Erachtens nicht wirklich die Antwort nach der Ursache der Gravitation, sie gibt ihr aber zugleich eine alternative "symptomatische Ursache" . Denn auch die Annahme, dass die Gravitation von den Massen ausgeht ist nach meinen Erkenntnissen ebenfalls lediglich eine "symptomatische Ursache.... und nicht die eigentliche.

.....

Nebenbei: Auch damit habe ich mich sehr lange und ausgiebig auseinander gesetzt : http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Phy ... e_Masse.29
wie auch selbstverständlich dieses : http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Ruhemasse

[Pluto]

bisher ging ich davon aus, dass sich Schwerkraft so definiert, dass die Beschleunigung auf einen Köroer wirkt, der sich relativ in Ruhe befindet, und somit die eigentliche "Schwere" eben durch jenen Angriffspunkt der Beschleunigung spürbar und definierbar ist - was nun aber absolut nichts mit der Masse selbst zu tun hat.

Mit was denn sonst?

Ist Gravitation deiner Meinung nach nicht eine Eigenschaft von Masse, bzw. wie Einstein sagen würde, "Gravitation ist die Krümmung des euclidschen Raumes durch Masse"?
Oder wie siehst du es denn?

Die Gravitation, nun, ist aber kein Produkt der Schwere eines Körpers, sondern die Schwere eines Körpers resultiert aus der Gravitation. Und, lieber Pluto, ich habe mich nun mehrfach bemüht, dir zu zeigen, dass die Gravitation in diesem speziellen Fall zwar proportional zur Größe der Masse ist, nicht aber von der Masse selbst aus geht.

Es ist echt schwierig solchen Gedankengängen zu folgen, denn du beginnst ganz richtig, gelangst aber zu falschen Schlüssen.
Nach Newton ist die Gravitation (dt. Schwerkraft) eine inhärente Eigenschaft von Massen (Materie). Nach Einstein, ist sie eine Beeinflussung des euclidischen Raums durch ie Masse. In beiden Fällen also direkt oder indirekt eine Folge der Masse eines Körpers.

Wir haben zunächst einmal zwei Massen.

Nein. Es genügt eine Einzige.
Das ist übrigens im Wesentlichen der Vorteil der einsteinschen Betrachtungsweise — dass man das sofort erkennt!

Und jene beiden Massen produzieren zwischen sich ein Gravitationsfeld,

Nein. Jede Masse erzeugt ein Gravitationsfeld. Das kann man sehr schön empirisch mit einer "Gravitationslinse" im Kosmos nachweisen. Denn Licht hat zwar keine Masse, wird aber dennoch von der Krümmung des Raumes durch massereiche Objekte abgelenkt.

[seeadler]

Wir haben zunächst einmal zwei Massen.
Nein. Es genügt eine Einzige.
Das ist übrigens im Wesentlichen der Vorteil der einsteinschen Betrachtungsweise — dass man das sofort erkennt!

Um das Wesen eines Gravitationsfeldes besser definieren und verstehen zu können ist es in diesem Fall von Vorteil über einen Umweg an die einzelne Masse heranzutreten - die es übrigens so gesehen niemals wirklich gibt! Es gibt nicht nur eine Masse!Auch eine scheinbar einzelne Masse setzt sich bereits aus vielen Teilmassen zusammen, die ebenfalls ein Gravitationsfeld erzeugen. damit ein Gravitationsfeld entstehen kann, bedarf es mindestens zweier Teilmassen, die durchaus dann auch zusammen fallen können (mein beispiel mit der Drittmasse, die ebenfalls innerhalb einer der beiden anderen Massen entstehen kann.

Auch die einsteinsche Krümmung eines Raumes kann das Produkt zweier Massen sein, die man eventuell nicht einmal bemerkt, sondern eben denn nur jene, die sich innerhalb des Gravitationsfeldes, innerhalb des gekrümmten Raumes befindet. So gesehen kann selbst unsere Galaxie bereits ein Produkt zweier für uns nicht unmittelbar erkennbar in Verbindung stehender Massen sein.

Ist Gravitation deiner Meinung nach nicht eine Eigenschaft von Masse, bzw. wie Einstein sagen würde, "Gravitation ist die Krümmung des euclidschen Raumes durch Masse"?
Oder wie siehst du es denn?

Gravitation ist ein Effekt. Dieser wirkt sich auf die Massen aus und ist somit proportional dem Wert der Massen, wird aber nicht unmittelbar von den Massen erzeugt. Auch die Krümmung des Raumes ist dahingehend proportional der Masse, weil auch sie durch die gleiche Ursache wie die Gravitation an sich entsteht.

Nach Newton ist die Gravitation (dt. Schwerkraft) eine inhärente Eigenschaft von Massen (Materie). Nach Einstein, ist sie eine Beeinflussung des euclidischen Raums durch ie Masse. In beiden Fällen also direkt oder indirekt eine Folge der Masse eines Körpers.

ich weiß Pluto, das ist das bisherige Bild. Und ich denke, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis dieses abgelöst und modifiziert wird . Ich denke, dies wird spätestens dann der Fall sein, wenn man hier die "dunkle Materie" mit einbezieht, und man eventuell feststellen wird, dass die Krümmung mehr der Energie und weniger der Masse gehorscht.

[Zeus]

Gravitation (==Massenanziehung!) ist ein Effekt. Dieser wirkt sich auf die Massen aus und ist somit proportional dem Wert der Massen, wird aber nicht unmittelbar von den Massen erzeugt.[...]

Wovon denn sonst?

[...] man eventuell feststellen wird, dass die Krümmung mehr der Energie und weniger der Masse gehorscht.

Welcher Energie?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
[...] man eventuell feststellen wird, dass die Krümmung mehr der Energie und weniger der Masse gehorscht.

Welcher Energie?

G*m1*m2 / a = mc² ≙ m3v² Es ist jene Energie, die die Massen wiederum abgeben und mit der das Gravitationsfeld erzeugt wird, respektive die Raumkrümmung, die der Stärke der resultierenden Gravitationskraft entspricht

seeadler hat geschrieben:
Gravitation (==Massenanziehung!) ist ein Effekt. Dieser wirkt sich auf die Massen aus und ist somit proportional dem Wert der Massen, wird aber nicht unmittelbar von den Massen erzeugt.[...]

Wovon denn sonst?

Durch die Expansion des Raumes. Diese wirkt nicht nur im Raum selbst, sondern in jeder beliebigen Masse. Die dabei frei gesetzte Energie entspricht exakt der Gravitationsenergie jener betroffenen Massen