Alles Teufelszeug? II

[Münek]

Bingo, und mit kanonischer Exegese funktioniert das wunderbar

Ein Grung mehr, BEIDE Fälle innerhalb der HKM zu verarbeiten. - Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die HKM es als wider-wissenschaftlich einstufen sollte, BEIDE möglichen Fälle zu berücksichtigen.

"Gott" als Erklärungsprinzip hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Evolutionstheoretiker beispielsweise würden sich so etwas - genau wie Historiker - mit Fug und Recht verbitten. Du möchtest Glauben und Wissenschaft in einem Eimer verrühren - sorry, das geht nicht, das kannst Du Dir abschminken.

[Münek]

Doch, sie weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit, weil sie gar keine Setzung benötigt, wer oder was Jesus war

Genau das ist der Irrtum. - Unvermeidbare methodische Folge ist, dass Jesus ausschließlich als irgendwein Sven oder Closs interpretiert werden kann - ist diese Setzung korrekt, dann schließe ich mich (ehrlich) allen Aussagen der HKM an. - Denn DANN sind übliche Analogie-Mechanismen gültig.

Sieh es mal so - Historiker können mit ziemlicher Sicherheit festellen, dass Jesus von den Römern vor den Toren Jerusalems als verurteilter Verbrecher ans Kreuz genagelt wurde. Was sie auf GAR KEINEN FALL feststellen können, ist, dass Jesus am Kreuz im
Auftrag eines allmächtigen Gottes für unsere Sünden gestorben ist.

Oder. Dass nach Jesu Tod der Glaube der Jünger an seine Auferstehung entstand, lässt sich historisch mit großer Sicherheit festellen. His-
torisch NICHT FESTELLEN lässt sich dagegen, dass Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden ist.

Das eine sind historische Fragen, das andere Glaubensfragen. Hast Du es jetzt verstanden?!

[closs]

Man kann mit Glaubens- und Wunschvorstellungen weder geschichtliche Fakten erschaffen noch verändern.

Daran besteht nach wie vor kein Zweifel.

Du hast die verdeckte Setzung innerhalb der HKM nicht verstanden, die historische Beobachtungen nur in eine von zwei Möglichkeiten interpretieren lässt. - Dadurch wird eine Ergebnisoffenheit vereitelt. Das ist ein methodisches Problem, das wir nicht lösen, aber erkennen können.

Du möchtest Glauben und Wissenschaft in einem Eimer verrühren - sorry, das geht nicht

Viel nüchterner. - Der wissenschaftliche Ansatz kann nicht die mögliche historische Wirklichkeit/Realität berücksichtigen, dass Jesus der war, für den er christlicher-seits gehalten wird.

In Bezug auf die Naherwartung benötigt man keine Analogien wie bei Auferstehung und Wundern.

Insonfern schon, dass man die Quellen-Verarbeitung nicht analog zu anderen Fällen der HKM behandeln kann.

WENN Jesus der ist, für den er christlicher-seits gehalten wird, ist er eine historische Singularität für alle Zeiten. In diesem Fall spielt die Heilsgeschichte innerhalb der Rezeption eine Rolle, die in "normalen" Fällen gar nicht diskutabel ist. - Aber man muss das erst mal kapieren.

Oder hälst du dich für qualifiziert, die Forschung neu zu erfinden?

Es ist Aufgabe der Forschung zu prüfen, ob sie solche Einzelfälle als Forschungs-Objekt annehmen kann. Wenn ja, muss sie gewohnte Pfade verlassen. - Das ist eine Entscheidungs-Sache - nur sollte man halt konsequent sein. - ENTWEDER so, ODER so.

Dass die Auferstehung und die Wunder wirklich passiert sind, weil es so in der Bibel steht und die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei ist?

Vollkommen daneben. - Es geht lediglich darum zu prüfen, in welchem Licht dieselben Quellen zu interpretieren wären, wenn nicht nur der Fall 1 ("Jesus ist irgendein Sven oder Closs"), sondern auch der Fall 2 ("Jesus ist die Singularität Messias") untersucht werden würde.

In diesem Fall hätte man nicht nur Ergebnisoffenheit für den EINEN Fall, sondern für ALLE möglichen Fällen (mehr als zwei gibt es ja nicht). - Wie gesagt: Warum methodische Bindungen einen so fesseln können, dass man diese doch wissenschaftlich eigentlich interessante Frage nicht angeht, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

Mit Zirkelschlüssen kannst du in der Forschung niemanden beeindrucken.

Genau das vermeidet man, wenn man alle Perspektiven durcharbeitet. - Denn es ist auch eine Art Zirkelschluss, wenn man aus einer Setzung ("Jesus ist irgendein Sven oder Closs") nur setzungs-konforme Ergebnisse erzielen kann. Hier schadet sich aus meiner Sicht die Wissenschaft.

Man könnte auch von Hybris oder Arroganz sprechen, wenn man meint, man könne eine Entscheidung, für die der Getaufte im Säuglingsalter ja nichts kann, nie wieder revidieren.

Wenn Dir jemand als Säugling ein Brenneisen in den Hintern gedrückt hätte, würde man das auch ein Leben lang sehen.

Marketingtechnisch ist es natürlich ein Geniestreich in Sachen Kundenbindung.

Irrelevant - Du kannst Dich doch jederzeit kampflos distanzieren. Gebunden wird man dadurch an keine Kirche oä.

Bei noch näherem Hinsehen fällt das Urteil über die meisten Dogmen noch schlimmer aus.

Müsste man Einzelfall-Untersuchung machen. - Und da hätte ich gerne einen Dogmatiker dabei - denn ich verstehe zumindestens so viel davon, dass ich weiß, wie schwer es ist, anspruchsvolle Urteile zu bilden. - Mit Augsteinen und Kubitzen ist es nicht getan.

[closs]

Das eine sind historische Fragen, das andere Glaubensfragen. Hast Du es jetzt verstanden?!

Die Tatsache, dass Du mir ständig die Frage stellst, wo ich wirklich vor Jahrzehnten schon historisch-kritisch gearbeitet habe, zeigt, dass Du das eigentliche Problem überhaupt noch nicht erkannt hast. - DARUM, was Du hier sagst, geht es wirklich nicht.

[sven23]

Das eine sind historische Fragen, das andere Glaubensfragen. Hast Du es jetzt verstanden?!

Die Tatsache, dass Du mir ständig die Frage stellst, wo ich wirklich vor Jahrzehnten schon historisch-kritisch gearbeitet habe, zeigt, dass Du das eigentliche Problem überhaupt noch nicht erkannt hast. - DARUM, was Du hier sagst, geht es wirklich nicht.

Es zeigt vielmehr, dass closs das immer noch nicht auseinander halten kann.

[sven23]

WENN Jesus der ist, für den er christlicher-seits gehalten wird, ist er eine historische Singularität für alle Zeiten. In diesem Fall spielt die Heilsgeschichte innerhalb der Rezeption eine Rolle, die in "normalen" Fällen gar nicht diskutabel ist. - Aber man muss das erst mal kapieren.

Nein, man muss erst mal kapieren, dass die christliche Mythologie keinen größeren Anspruch auf historische Wahrheit oder Wahrheit generell erheben kann als alle anderen religiösen Mythologien.

Oder hälst du dich für qualifiziert, die Forschung neu zu erfinden?

Es ist Aufgabe der Forschung zu prüfen, ob sie solche Einzelfälle als Forschungs-Objekt annehmen kann. Wenn ja, muss sie gewohnte Pfade verlassen. - Das ist eine Entscheidungs-Sache - nur sollte man halt konsequent sein. - ENTWEDER so, ODER so..

Sie muß überhaupt nichts, sondern sich lediglich Rechenschaft über ihre Methoden ablegen. Da haben Glaubensbekundungen nichts zu suchen. Es ist absurd, das anzunehmen.

Dass die Auferstehung und die Wunder wirklich passiert sind, weil es so in der Bibel steht und die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei ist?

Vollkommen daneben. - Es geht lediglich darum zu prüfen, in welchem Licht dieselben Quellen zu interpretieren wären, wenn nicht nur der Fall 1 ("Jesus ist irgendein Sven oder Closs"), sondern auch der Fall 2 ("Jesus ist die Singularität Messias") untersucht werden würde.

Nee, es trifft genau den Punkt, nämlich die Zirkelschlüsse, die sich durch Glaubensentscheide ergeben.

Mit Zirkelschlüssen kannst du in der Forschung niemanden beeindrucken.

Genau das vermeidet man, wenn man alle Perspektiven durcharbeitet. - Denn es ist auch eine Art Zirkelschluss, wenn man aus einer Setzung ("Jesus ist irgendein Sven oder Closs") nur setzungs-konforme Ergebnisse erzielen kann. Hier schadet sich aus meiner Sicht die Wissenschaft.

Nur wenn man eine völlig falsche Vorstellung von Wissenschaft hat.

Man könnte auch von Hybris oder Arroganz sprechen, wenn man meint, man könne eine Entscheidung, für die der Getaufte im Säuglingsalter ja nichts kann, nie wieder revidieren.

Wenn Dir jemand als Säugling ein Brenneisen in den Hintern gedrückt hätte, würde man das auch ein Leben lang sehen.

Deshalb werden ja auch Kinder im Genitalbereich verstümmelt, damit sie ein Leben lang "gebrandet" sind.

Marketingtechnisch ist es natürlich ein Geniestreich in Sachen Kundenbindung.

Irrelevant - Du kannst Dich doch jederzeit kampflos distanzieren. Gebunden wird man dadurch an keine Kirche oä.

Darum gehts ja nicht, sondern um die Behauptung der Kirche, man könne die Taufe nie mehr abstreifen, selbst wenn man zu einer anderen Religion konvertiert oder ihr ganz entsagt.

Bei noch näherem Hinsehen fällt das Urteil über die meisten Dogmen noch schlimmer aus.

Müsste man Einzelfall-Untersuchung machen. - Und da hätte ich gerne einen Dogmatiker dabei - denn ich verstehe zumindestens so viel davon, dass ich weiß, wie schwer es ist, anspruchsvolle Urteile zu bilden. - Mit Augsteinen und Kubitzen ist es nicht getan.

Du kannst davon ausgehen, dass beide schon wissen, wovon sie reden. Sie haben nur eine nüchterne, aufgeklärte Sicht statt eines verklärten Blickes auf das Thema.

[closs]

Nein, man muss erst mal kapieren, dass die christliche Mythologie keinen größeren Anspruch auf historische Wahrheit oder Wahrheit generell erheben kann als alle anderen religiösen Mythologien.

DAS ist doch gar nicht das Problem. - Du umkreist wie Müneki das eigentliche Problem, statt es zu verstehen.

Es geht letztlich um ein inner-wissenschaftliches Problem, wenn die Wissenschaft aus methodischen Gründen nur den Fall annehmen darf, Jesus sei NICHT der Messias gewesen. Lasst mal die Theologie außen vor - die guckt da nur zu.

Sie muß überhaupt nichts, sondern sich lediglich Rechenschaft über ihre Methoden ablegen.

Sie soll nicht Rechenschaft ablegen, sondern reflektieren.

nämlich die Zirkelschlüsse, die sich durch Glaubensentscheide ergeben.

Wo ist ein "Glaubensentscheid", wenn Wissenschaftler sagen:
"Wir untersuchen mit der Perspektive
a) Jesus = halt irgendein Heini der Zeit
b) Jesus = Messias". ---???---

Man muss doch nicht Glaubensträger jeder Perspektive sein, die man wissenschaftlich einnimmt. - Was sind denn das für traumatisierten Gedanken?

Nur wenn man eine völlig falsche Vorstellung von Wissenschaft hat.

Mach die Wissenschaft jetzt nicht schlechter als sie ist.

Deshalb werden ja auch Kinder im Genitalbereich verstümmelt, damit sie ein Leben lang "gebrandet" sind.

Übrigens auch ein wichtiges Indiz für "Torah-Verschärfung" im Sinne: "Wir brauchen das nicht mehr in einer verinnerlichten Religion".

Darum gehts ja nicht, sondern um die Behauptung der Kirche, man könne die Taufe nie mehr abstreifen, selbst wenn man zu einer anderen Religion konvertiert oder ihr ganz entsagt.

Das ist doch die natürlichste Aussage der Welt. - Sachen, die man mal mit-/durch-gemacht hat, sind irreversibel. - Es hat nichts mit nachträglichen Entscheidungen zu tun.

Sie haben nur eine nüchterne, aufgeklärte Sicht

Wird jetzt Aufklärung als Indikator für geistiges Prekariat gebraucht?

[Münek]

Man kann mit Glaubens- und Wunschvorstellungen weder geschichtliche Fakten erschaffen noch verändern.

Daran besteht nach wie vor kein Zweifel.

Bei Dir bin ich mir da überhaupt nicht sicher.

Du hast die verdeckte Setzung innerhalb der HKM nicht verstanden, die historische Beobachtungen nur in eine von zwei Möglichkeiten interpretieren lässt. - Dadurch wird eine Ergebnisoffenheit vereitelt. Das ist ein methodisches Problem, das wir nicht lösen, aber erkennen können.

Es gibt keine "verdeckte" Setzung innerhalb der HKM. Gott als Erklärungsprinzip hat nunmal in der Wissenschaft nichts verloren. Mit Deiner gegenteiligen Auffassung stehst Du allein auf weiter Flur. Demnächst wirfst Du den Evolutionsbiologen vor, sie würden bei ihrer Forschung Gott nicht als Schöpfungs- Faktor berücksichtigen.

Du möchtest Glauben und Wissenschaft in einem Eimer verrühren - sorry, das geht nicht

Viel nüchterner. - Der wissenschaftliche Ansatz kann nicht die mögliche historische Wirklichkeit/Realität berücksichtigen, dass Jesus der war, für den er christlicher-seits gehalten wird.

Für was Jesus christlicherseits gehalten wurde/wird, interessiert die historische Wissenschaft allenfalls am Rande. Sie untersucht die überlieferten Quellen richtigerweise ohne vorherigen Glaubensentscheid. Wie sollte sie auch feststellen können, dass beispielsweise Jesus im Auftrag eines göttlichen Wesens für die Sünden der Menschheit als gehorsamer Sohn am Kreuz gestorben ist.

Völlig unmöglich. Das ist reine Glaubenssache und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Dein rührender Versuch, den dogmatischen Glaubenssandkasten mit dem wissenschaftlichen Exegesesandkasten zusammenzulegen ist zum Scheitern verurteilt. Es kann nun-
mal kein hölzernes Eisen geben.

[sven23]

Es geht letztlich um ein inner-wissenschaftliches Problem, wenn die Wissenschaft aus methodischen Gründen nur den Fall annehmen darf, Jesus sei NICHT der Messias gewesen. Lasst mal die Theologie außen vor - die guckt da nur zu.

Du widersprichst dir ständig selbst. Einerseits sagst du immer wieder: Ob Jesus der Sohn Gottes ist, ist nicht falsifizierbar.... Was ja im Grunde auch stimmt. Es ist nicht beweisbar, aber auch nicht widerlegbar.
Andererseits forderst du nun von der Forschung, sie möge doch bitteschön als Prämisse setzen, dass Jesus der Sohn Gottes ist, dann komme sie bestimmt zum "richtigen" Ergebnis, ganz im Sinne der Glaubensdogmatiker. Die Forschung solle also ihre eigene Setzung beweisen, was nichts anderes als Zirkelschlüsse sind.
Das Ernüchternde dabei ist: im Falle der Naherwartung spielt das keine Rolle. Ob Jesus eine gewöhnlicher Wanderprediger oder der Messias war, ist irrelevant, da die Quellen eine Naherwartung aufzeigen.

Sie muß überhaupt nichts, sondern sich lediglich Rechenschaft über ihre Methoden ablegen.

Sie soll nicht Rechenschaft ablegen, sondern reflektieren.

Da irrst du dich schon wieder gewaltig.

"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
Quelle

nämlich die Zirkelschlüsse, die sich durch Glaubensentscheide ergeben.

Wo ist ein "Glaubensentscheid", wenn Wissenschaftler sagen:
"Wir untersuchen mit der Perspektive
a) Jesus = halt irgendein Heini der Zeit
b) Jesus = Messias". ---???---

Spielt im Falle der Naherwartung keine Rolle. Die Quellen ändern sich nicht mit der Prämisse.

Deshalb werden ja auch Kinder im Genitalbereich verstümmelt, damit sie ein Leben lang "gebrandet" sind.

Übrigens auch ein wichtiges Indiz für "Torah-Verschärfung" im Sinne: "Wir brauchen das nicht mehr in einer verinnerlichten Religion".

Nein, das hat nichts mit Torah-Verschärfung zu tun. Gibt es überhaupt ein Jesus-Zitat zur Beschneidung? Meines Wissens nach hat sich Paulus gegen die Beschneidung ausgesprochen und es gab im Urchristentum eine kontroverse Debatte darüber, was Jesus nun gewollt haben könnte.

Darum gehts ja nicht, sondern um die Behauptung der Kirche, man könne die Taufe nie mehr abstreifen, selbst wenn man zu einer anderen Religion konvertiert oder ihr ganz entsagt.

Das ist doch die natürlichste Aussage der Welt. - Sachen, die man mal mit-/durch-gemacht hat, sind irreversibel. - Es hat nichts mit nachträglichen Entscheidungen zu tun.

Doch, deshalb forder Ratzinger ja den Glaubensentscheid. Man kann sich jederzeit für oder gegen etwas entscheiden.
Nur die Kirche behauptet, dass die Taufentscheidung der Eltern nicht mehr reversibel ist.

[closs]

Gott als Erklärungsprinzip hat nunmal in der Wissenschaft nichts verloren.

Als eine mögliche Perspektive schon - man muss ja nicht selber dran glauben. - Stell Dir mal vor, Du würdest den Koran unter der Voraussetzung auslegen, dass es Allah NICHT gibt.

Demnächst wirfst Du den Evolutionsbiologen vor, sie würden bei ihrer Forschung Gott nicht als Schöpfungs- Faktor berücksichtigen.

Deshalb nicht, weil die Biologie ein eigenständiges Feld ist, in der sie zum Schluss kommen MUSS, dass Gott nicht in der Evolutions-Theorie zu suchen hat - zu Recht.

Aber ich würde einem Evolutions-Biologen vorwerfen, nicht alle Tassen im Schrank zu haben, wenn er anhand der ET "nachweisen" würde, dass es Gott nicht gibt. - Jeder in seinem Feld und dann ist gut.

Es gibt keine "verdeckte" Setzung innerhalb der HKM.

Dass Du dies stellvertretend für andere nicht erkennst, ist exakt das Problem.

Sie untersucht die überlieferten Quellen richtigerweise ohne vorherigen Glaubensentscheid.

Sie soll BEIDES tun, um das Ziel einer Ergebnisoffenheit zu erreichen.

Andererseits forderst du nun von der Forschung, sie möge doch bitteschön als Prämisse setzen, dass Jesus der Sohn Gottes is

Als EIN Szenario, JA. - Kannst Du mir erklären, warum es kein Problem zu sein scheint, die andere Prämisse zu setzen? - Dass man es nicht offen, sondern unter Hinweis auf methodische Notwednigkeit tut, macht die Sache nicht entschuldbarer.

Da irrst du dich schon wieder gewaltig.

Sie soll also NICHT drüber nachdenken, warum sie die Quellen nur unter EINER Prämisse untersucht?

Die Quellen ändern sich nicht mit der Prämisse.

Mit Prämissen kann man Quellen nicht ändern. - Aber unterschiedliche PRämissen führen zu anderen Interpretationen derselben Quellen.

Gibt es überhaupt ein Jesus-Zitat zur Beschneidung?

Mir fallen gerade nur zwei indirekte Zitate ein:

Philipper 3,3: „Denn wir sind die Beschneidung, die wir durch den Geist Gottes dienen und uns Christi Jesu rühmen und nicht auf Fleisch vertrauen."
Kolosser 2,11: „In dem [in Christus] ihr auch beschnitten worden seid mit einer nicht mit Händen geschehen Beschneidung, .."

Irgendwo anders steht, wie übrigens auch schon im AT, etwas davon, dass der Mensch sich nicht äußerlich, sondern innerlich beschneiden lassen solle.

die Kirche behauptet, dass die Taufentscheidung der Eltern nicht mehr reversibel ist.

ISt sie ja auch nicht. - Wenn Du als 9.-Klässler auf Klassenfahrt warst, kann das auch keiner rückgängig machen.

Man kann sich jederzeit für oder gegen etwas entscheiden.

Eben - je nach Erkenntnisstand.