Sein und Wahrnehmung II

[closs]

Die Behauptung, Meister Eckhart etc. würde die closschen Gedanken bestätigen, ist hingegen unehrlich.

Woher willst Du das wissen? - Manchmal lehnst Du Dich auch schon ein bißchen weit raus.

Ich habe in diesem Forum nicht zum ersten Mal Meister Eckart gelesen. Er hat mich schon vor 30 Jahren gefesselt - allein durch die Inhalte seiner Sprache. - Möglicherweise ist er so universal angelegt, dass ihn eine Savonlinna oder ein Buddhist oder ein Closs jeweils gut verwerten können.

[Savonlinna]

Die Behauptung, Meister Eckhart etc. würde die closschen Gedanken bestätigen, ist hingegen unehrlich.

Woher willst Du das wissen? - Manchmal lehnst Du Dich auch schon ein bißchen weit raus.

Also gut. Ich anerkenne, dass alle Kulturen dieser Erde den closs bestätigen und dass jeder, der closs widerspricht, der Quintessenz aller Kulturen widerspricht.

[closs]

Ich anerkenne, dass alle Kulturen dieser Erde den closs bestätigen und dass jeder, der closs widerspricht, der Quintessenz aller Kulturen widerspricht.

Schön wär's, wenn Du recht hättest. - Aber Du solltest schon dazu sagen, dass dieser Anspruch nicht von mir stammt.

[Savonlinna]

Ich anerkenne, dass alle Kulturen dieser Erde den closs bestätigen und dass jeder, der closs widerspricht, der Quintessenz aller Kulturen widerspricht.

Schön wär's, wenn Du recht hättest. - Aber Du solltest schon dazu sagen, dass dieser Anspruch nicht von mir stammt.

Nein, er stammt von Jesus Christus, und Jesus Christus hat Dich eingesetzt als Hüter seiner Wahrheit, und wer closs widerspricht, widerspricht der Wahrheit Jesu Christi.

Anders kann ich Deinen Anspruch nicht begreifen.

[closs]

Anders kann ich Deinen Anspruch nicht begreifen.

Das liegt jetzt aber wirklich nicht an mir. - Die Hüter der jesuanischen Weisheit sind eh nicht die Intellektuellen, die wie wir auf Meta-Ebene sprechen. - Die Musik spielt bei 1.Kor. 13 - aber dazu ist ein Forum nicht die geeignete Plattform.

Was hier auf dem Forum geschehen kann, ist unter weltanschaulich aktiv Interessierten verschiedene Weltanschauungen auszutauschen und nach Möglichkeit zu verstehen. - Da scheint noch einiges zu tun zu sein.

[Savonlinna]

Was hier auf dem Forum geschehen kann, ist unter weltanschaulich aktiv Interessierten verschiedene Weltanschauungen auszutauschen und nach Möglichkeit zu verstehen. - Da scheint noch einiges zu tun zu sein.

Der von mir blaugetönte Satz scheint anzudeuten, was Du unter "austauschen" verstehst:
Deine eigene Ansicht den anderen eintrimmen.

[Thaddäus]

@ SilverBullet
@ JackSparrow
@ Pluto

Wir verzetteln uns hier viel zu sehr in bestimmte Einzelaspekte und Problemchen, auf die ich zumindest gar nicht hinauswill. Das lässt sich auch kaum verhindern, wenn man immer wieder die diversen Antworten in den Posts kommentiert, die dann wiederum kommentiert werden usf. Deshalb mache ich an dieser Stelle einen Cut, um das meiner Ansicht nach zentrale Problem jeder body-mind-theory darzustellen.

An SilverBullet und JackSparrow nur soviel zu ihren letzten Posts:
1) Auch, wenn es eine meiner Meinung eher ungewöhnliche Verwendung des Ausdrucks "Alltagspraxis" ist (die in der Regel den kommunikativen Aspekt beinhaltet), so soll es mir recht sein, dass Malen von Bildern in der heimischen Kammer als "Alltagspraxis" zu bezeichnen.

2) Ich vertrete nicht die These, dass es kein Denken ohne Sprache gibt. Ich bin also der Auffassung: "Es gibt Denken auch ohne Sprache" (meinetwegen das Malen oder Komponieren u.ä.).

3) Ich halte Bewusstein und Selbstbewusstsein und die Fähigkeit, sich selbst beobachten zu können nicht für metaphysische Entitäten bzw. eine metaphysische Entität - wie eine körperlose Seele z.B. -, die für all dies zuständig ist. Vielmehr bin ich der Überzeugung, dass Bewusstein, Selbstbewusstsein und die Fähigkeit, sich selbst beobachten zu können, mentale Fähigkeiten unseres Gehirns sind.

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Wir diskutieren hier, in welcher Beziehung bestimmte mentale Fähigkeiten zu hirnphysiologischen Prozessen und der Physik dieser Prozesse stehen. Dieses Problem ist in der Philosophie des Geistes (philosophy of mind) als Körper-Seele-Problem, Körper-Geist-Problem bzw. body-mind-problem bekannt.

Zum Begriff der Wahrnehmung:
Der Begriff der Wahrnehmung ist eine komplexer und schwieriger Begriff, weil sich die Frage stellt, was wir eigentlich wahrnehmen?

Hier gibt es nämlich drei Möglichkeiten:
1) Objekte der Außenwelt reflektieren Lichtwellen bestimmter Wellenlänge, die auf die Retina treffen. Schallwellen mit bestimmten Amplituden treffen auf unser Trommelfell. Objekte, die wir berühren, lösen durch ihre Materialität tastsensorische Nervenzreizungen aus. Moleküle, die z.B. von frisch gemahlenem Kaffee abgesondert werden, treffen auf unsere Riechzellen usw.
Wenn wir nun wahrnehmen, nehmen wir dann die Objekte wahr, die Lichtwellen reflektieren? Die Objekte, von denen Schallwellen gewisser Amplituden ausgehen (wie z.B. eine Gitarre)? Die Objekte, die unseren Tastsensoren durch ihre Materialität einen Widerstand entgegensetzen? Den gemahlenen Kaffee bzw. die Moleküle, die von ihm ausströmen und die auf unsere Riechzellen treffen usw.?

Oder nehmen wir ...
2) die elektrochemischen Impulse wahr, in die unsere Stäbchen und Zäpfchen in der Retina die auf sie treffenden Lichtwellen umwandlen? Die elektrochemischen Impulse, in die unser Trommelfell die auf es treffenden Schallwellen umwandelt und zum Gehirn weiterleitet? Die elektrochemischen Impulse, in die unsere druck- und temperaturempfindlichen Tastsensoren den Widerstand materieller Objekte umwandeln und zum Gehirn weiterleiten? Die elektrochemischen Impulse, in die unsere Riechzellen, die auf sie treffenden Moleküle umwandeln usw?

3) gibt es noch eine weitere Möglichkeit:
Oder nehmen wir etwa das Bild wahr, welches unser Gehirn/Sehzentrum aus den elektrochemischen Impulsen generiert, wenn Lichtwellen bestimmter Wellenlängen auf unsere Retina treffen? Nehmen wir nur die Töne wahr, die unser Gehirn/Hörzentrum aus den elektrochemischen Impulsen generiert, wenn Schallwellen auf unser Trommelfell treffen usw.?

So kann man z.B. im Drogenrausch oder bei Wahnvorstellungen usw. etwas "wahrnehmen", was in Wirklichkeit gar nicht da ist. Es ist also zumindest nicht immer so, dass physische Objekte, die wir wahrnehmen, auch tatsächlich da sind.

1 - 3 sollen lediglich den Begriff der Wahrnehmung problematisieren und aufzeigen, dass nicht selbstverständlich ist, was unter Wahrnehmung zu verstehen ist.

Damit der Beitrag nicht zu lang wird, kappe ich an dieser Stelle und fahre mit einem direkt anknüpfenden Post fort.

[Thaddäus]

Ich nehme an, alle Diskudanden hier stimmen folgendem Satz zu:

"Alle mentalen Fähigkeiten des Menschen basieren auf hirnphysiologischen Prozessen, die wiederum auf gewissen physikalischen Prozessen beruhen."

Was sind mentale Fähigkeiten?
Ich fasse hierunter sämtliche Denkleistungen, zu denen Menschen fähig sind sowie jede Art von Emotionen, von Wünschen, Hoffnungen, Befürchtungen, Absichten, aber auch die Fähigkeit zu Schmerzempfindungen und zur Empfindung von Qualia usw. Ebenso fasse ich unter mentale Fähigkeiten Bewusstsein, Selbstbewusstein und die Fähigkeit, sich selbst beobachten zu können etc.

Die zentrale Frage ist nun, in welcher Beziehung all diese mentalen Fähigkeiten zu hirnphysiologischen Prozessen und den physikalischen Prozessen, auf denen hirnphysiologische Prozesse basieren, stehen?

Ein wichtiges Ergebnis der philosophischen Diskussion dieses Problems besteht darin, dass man festgestellt hat, dass mentale Fähigkeiten und mentale Eigenschaften des Menschen bzw. seines Gehirns nicht so einfach auf hirnphysiologische Prozesse und physikalische Prozesse im Gehirn reduziert werden können.

Es hat sich herausgestellt, dass eindeutig vorhandene mentale Fähigkeiten nicht identisch sind mit bestimmten physikalischen Prozessen im Gehirn.

Eine Analyse der Sprache, mit der wir über mentale Fähigkeiten sprechen und eine Analyse der Sprache, mit der wir über physikalische Ereignisse und Fakten sprechen erweist, dass beide miteinander inkompatibel sind. Hier zeigt sich ein Kategorienproblem, von dem weiter oben bereits die Rede war.

So können wir z.B. sinnvoll sagen: "Ich spüre einen starken, pochenden Schmerz in einem meiner linken unteren Backenzähne."
Person X kann aber nicht sinnvoll äußern: "Ich spüre einen starken, pochenden Schmerz in den C-Nervenfasern, die sich von meinem Backenzahn zum Schmerzzentrum meines Gehirns verzweigen. Man spürt keinen Schmerz in seinen Nervenfasern und auch nicht in dem Bereich des Gehirns, welches die Nervenreizungen des Zahns als Zahnschmerz interpretiert. Man spürt die Qualität eines Schmerzes (pochend und stark) aber nicht die Nerven oder Hirnaktivität, die kausal diesen Schmerz bewirkt. Man kann auch nicht sinnvoll sagen: "Meine C-Nervenfasern sind pochend und stark aktiv."
Man kann sinnvoll äußern: "Ich bin sehr traurig." Man kann aber nicht sinnvoll sagen: "Mein hinterer rechter Gehirnbereich ist sehr traurig" (auch wenn das der Bereich des Hirns sein sollte, wo die Traurigkeit entsteht).

Dies ist ein Beleg dafür, dass unsere Ausdrücke, mit denen wir mentale Zustände beschreiben nicht identisch sein können mit den Ausdrücken, mit denen wir hirnphysiologische und physikalische Zustände beschreiben. Die Ausdrücke, mit denen wir mentale Zustände beschreiben und die Ausdrücke, mit denen wir physikalische Zustände beschreiben, gehören unterschiedlichen logischen Kategorien an.


Wenn man nun mentale Zustände und Fähigkeiten auf neurophysiologische und physikalische Prozesse reduzieren will, bedarf es einer (philosophischen!) Theorie, die erklärt, wie das funktionieren kann. Dies muss eine Theorie sein, die neuronale und physikalische Beschreibungen in mentale Beschreibungen übersetzen kann. Man muss Brückengesetze formulieren können, die eine solche Beziehung zwischen physikalischen Prozessen und mentalen Zuständen plausibel erklären können.


Eine mögliche Erklärung ist in der Tat der Substanzdualismus Descartes, der behauptet, es gäbe eine körperunabhängige Seele, die für alle mentalen Fähigkeiten und Zustände zuständig ist und die aber auf den Körper zu wirken vermag. Es ist dann die res cogitans, die denkt, Gefühle hat, Absichten und Hoffnungen hat, Schmerzen empfindet usw. Diese Seele interagiert mit dem Körper.
Die probleme dieses Substanzdualismus sind aber so groß, dass sie praktisch kaum ein Philosoph mehr vertritt. Wie soll denn eine körperlose Seele mit dem Körper interagieren können? Und warum brauchen wir ein so komplexes und großes Hirn, wenn alle mentalen Fähigkeiten und Zustände eigentlich von der Seele ausgehen usw.


Aber auch eine Identitätstheorie scheitert, die behauptet, ein mentaler Zustand MZ zu einem Zeitpunkt t1 ist identisch mit einem ganz bestimmten neurophysiologisch/physikalischen Gehirnzustand GZ zum Zeitpunkt t1, also MZ(t1) = GZ(t1).

Zeigt man nämlich einem Mann das Bild einer nackten Frau in lasziver Haltung, sind bei ihm bestimmte Hirnbereiche aktiv, zeigt man dasselbe Bild aber einer Frau, sind in ihrem Hirn nicht die identischen Hirnbereiche aktiv, was bedeutet, sie nehmen dasselbe Bild unterschiedlich wahr und unterschiedliche Hirnbereche sind aktiv, - obwohl sie dasselbe Bild betrachten. Oder ein Mann ist sexuell erregt und eine Frau ist sexuell erregt, aber es sind bei ihnen nicht identische Hirnbereiche aktiv. Sie befinden sich in demselben mentalen Zustand, aber unterschiedliche Hirnbereiche sind aktiv.
Dies bedeutet, ein und derselbe mentale Zustand kann durch unterschiedliche hirnphysiologische und physikalische Zustände bewirkt werden.

To be continued ...

[Thaddäus]

Wenn ein Voyeur andere Menschen bei sexuellen Handlungen beobachtet, kann es sein, dass er sich gleichzeitig über seine Neigung schämt. In diesem Falle beobachtet er die Menschen und weiß gleichzeitig, dass er sie beobachtet und das dies eigentlich moralisch verwerflich ist.

Wenn Naturforscher, Zoologen oder sonstige Menschen Tiere bei sexuellen Handlungen beobachten, sind sie dann in die Kategorie "Voyer" einzustufen?

Vermutlich nicht, denn ein Naturforscher oder Zoologe beobachtet nicht, um sich sexuell zu stimulieren. Vermutlich ist es nicht einmal ein moralisches Problem, wenn ein Mensch Tiere beobachtet, um sich sexuell zu stimulieren, da wir Tieren nicht die Persönlichkeitsrechte zu sprechen, die ein Mensch hat und Tiere allem Anschein nach auch kein Schamgefühl haben, das aber die meisten Menschen aufweisen. D.h. sie möchten sich zumeist nicht bei sexuellen Handlungen beobachtet wissen, was Tieren aber eher egal zu sein scheint. Als Voyeur verletzt man also in der Regel Persönlichkeitsrechte des beobachteten Menschen, es sei denn, er ist mit der Beobachtung ausdrücklich einverstanden.

Ist es moralisch verwerflich, wenn sie dies tun und sollten sie sich deswegen schämen?

Nein.

[SilverBullet]

Wir diskutieren hier, in welcher Beziehung bestimmte mentale Fähigkeiten zu hirnphysiologischen Prozessen und der Physik dieser Prozesse stehen

„Mentale Fähigkeiten“ sehe ich bereits als eine Voraussetzung an, die u.U. nachgewiesen werden müsste.

Wenn man es so versteht, dass das Gesamtlebewesen, Fähigkeiten durch seine Wahrnehmung hat, ist diese Formulierung aus meiner Sicht: ok.

Wenn man es so versteht, dass durch das aktive Gehirn, Fähigkeiten stattfinden, ist die Formulierung aus meiner Sicht auch: ok.

Wenn man es so versteht, dass das Bewusstsein, eigenständige Fähigkeiten haben soll, dann muss ich auf einen Beweis für die „Existenz“ und diese „Eigenständigkeit, samt Aktivitätsmöglichkeiten“ bestehen.

Ich sehe in dem letzten Ansatz eine Art „Dualismus“: Es soll zu Aktivitäten kommen, zu der das Gehirn nicht in der Lage sein soll.
Auch wenn man explizit keine Substanz, kein inhaltsleeres Wort („Geist“) verwendet und nur Nicht-XXXX-Aussagen macht, so bleibt dennoch die behauptete Existenz übrig
-> Existenzdualismus

Hier gibt es nämlich drei Möglichkeiten:
1) … Wenn wir nun wahrnehmen, nehmen wir dann die Objekte wahr, die Lichtwellen reflektieren?
Oder nehmen wir ...
2) die elektrochemischen Impulse wahr, in die unsere Stäbchen und Zäpfchen in der Retina die auf sie treffenden Lichtwellen umwandlen?
…
3) gibt es noch eine weitere Möglichkeit:
Oder nehmen wir etwa das Bild wahr,…

Meine Meinung:
Wenn „wir/ich“ als Gesamtlebewesen verstanden wird, dann Punkt 1
Wenn „wir/ich“ als Gehirn verstanden wird, dann „in etwa“ Punkt 2
Wenn „wir/ich“ als „Bewusstsein bzw. Bewusstseinsanteil“ verstanden wird, dann keiner dieser Punkte, weil ich „das Bewusstsein“ nicht als handelnde Instanz ansehe.

Es hat sich herausgestellt, dass eindeutig vorhandene mentale Fähigkeiten nicht identisch sind mit bestimmten physikalischen Prozessen im Gehirn.

Nein, es hat sich nicht „eindeutig herausgestellt“, dass „das Bewusstsein“ über Fähigkeiten verfügt.
In Bezug auf das Gesamtlebewesen: ja,
In Bezug auf das Gehirn: ja,
In Bezug auf das Bewusstsein: ???

Dies ist ein Beleg dafür, dass unsere Ausdrücke, mit denen wir mentale Zustände beschreiben nicht identisch sein können mit den Ausdrücken, mit denen wir hirnphysiologische und physikalische Zustände beschreiben. Die Ausdrücke, mit denen wir mentale Zustände beschreiben und die Ausdrücke, mit denen wir physikalische Zustände beschreiben, gehören unterschiedlichen logischen Kategorien an.

Die Voraussetzung für diese „logischen Kategorien“, die man offensichtlich nur sprachlich, indirekt, scheinbar, nach Bauchgefühl erfassen kann, wäre die absolute Gültigkeit des Denkens in Bezug auf das „Rätsel des Denkens“ (klingt ein wenig nach: „sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen“).

Ist der Beweis hierfür schon in Sicht?

Aber auch eine Identitätstheorie scheitert, die behauptet, ein mentaler Zustand MZ zu einem Zeitpunkt t1 ist identisch mit einem ganz bestimmten neurophysiologisch/physikalischen Gehirnzustand GZ zum Zeitpunkt t1, also MZ(t1) = GZ(t1).

Als Voraussetzung zu dieser so genannten „Theorie“ wäre der Nachweis zu erbringen, dass es „mentale Zustände“ und „Gehirnzustände“ gibt.

Das Denken in „mentalen Zuständen“ ist aber nur in Form von verbal verpackter Abstraktion möglich, nicht aber als „zeitliches Einfrieren des Mentalen“.

Genauso kann man beim Gehirn nur über eine sehr hohe Abstraktion von „Zuständen“ sprechen. Es gibt hier derart separate Aktivitäten, dass wohl kein eindeutiger zeitlicher Schnitt gefunden werden kann.
Innerhalb von lokalen Bereichen kann man vielleicht eine Art „Einteilung in Stadien“ aufbauen (zumindest „aktiv“ oder „nicht aktiv“) um mit „Funktionsmodulen“ umzugehen.

Zeigt man nämlich einem Mann das Bild einer nackten Frau in lasziver Haltung
…
was bedeutet, sie nehmen dasselbe Bild unterschiedlich wahr und unterschiedliche Hirnbereche sind aktiv, - obwohl sie dasselbe Bild betrachten.
…
Oder ein mann ist sexuell erregt und eine Frau ist sexuell erregt, aber es sind bei ihnen nicht die identischen Hirnbereiche aktiv. Sie befinden sich in demselben menatlen Zustand, aber unterschiedliche Hirnbereiche sind aktiv.
Dies bedeutet, ein und derselbe mentale Zustand kann durch unterschiedliche hirnphysiologische und physikalische Zustände bewirkt werden.

Wenn ich es richtig verstanden habe…
-…haben Männer und Frauen ein unterschiedliches Gehirn.
-…haben keine zwei Menschen das komplett gleiche Gehirn (nicht einmal Zwillinge).
-…passt sich ein Gehirn bereits nach sehr kurzer Zeit an und verändert sich
-…haben Männer und Frauen ein vollkommen unterschiedliches Sexualverständnis. Männer sind eher visuell orientiert, während Frauen auf Berührung ansprechen.

Auch wenn meine Punkte nur ansatzweise zutreffen sollten, so darf man nicht ernsthaft vom „gleichen mentalen Zustand“ bei unterschiedlichen „Neuronalzuständen“ sprechen.

Warum machen Philosophen so etwas?