Allversöhnung

[Savonlinna]

Und Du verstehst Leid und das andere alles, sagst Du?

Ich habe in sich widerspruchsfreie Erklärungen dazu, die Hand und Fuss haben.

Wenn das für Dich "verstehen" ist, dann ist es eben so.

man müsste auf echte Weise intellektuell werden: nicht auf halbem Wege stehen bleiben, sondern Mut zur Selbsterkenntnis haben.

Die "echte Weise", intelellektuell zu sein, besteht aus meinem Verständnis gerade in der Abstraktionsfähigkeit vom Ich weg ("Wie würde es Gott sehen können?").

Ja, das sagst Du immer. Aber Gott sieht nur in Deinen Augen abstrahierend vom Ich.
Aber wenn es Dir die Fülle gibt, dann ist es eben so.

Was Du "Mut zur Selbsterkenntnis" nennst, würde ich nach meinen Kategorien eher unter dem einordnen, was ich "pastoral" (also gerade NICHT fundamental-theologisch/philosophisch) nennen würde.

Das kann schon sein, dass Du Dir Deine Kategorien auf diese Weise herstellst.

Mir fällt auf, dass ich Dich immer dann sehr gut verstehe, wenn Du (nach meiner Definition) "pastoral" sprichst, und dass wir immer dann Verständnis-Probleme haben, wenn Du (nach meiner Definition) "intellektuell" sprichst. - Da scheint es ein Sprachproblem zu geben.

Kein Sprachproblem, sondern ein inhaltliches Problem.
Ich sehe halt da, wo Du meinst, fundamental-theologisch/philosophisch zu sein, eine innere Leere. Was soll ich machen.

[JackSparrow]

Hätte ich keine theoretisch-abstrakte Vorstellung von unserem geistigen Herkommen, könnte ich weder das Leid, noch Erlösung, noch Bibel, noch Aufklärung, noch Freiheit, noch Jesus verstehen

Verständnis ist nicht erforderlich. Man muss bloß immer, wenn die entsprechenden Schlüsselwörter fallen, die im Hirn bereits gespeicherten Informationen reproduktiv wiedergeben.

weil nach meinem Denken konkretes Denken die Ableitung von allgemeinem Denken ist so wie der Mensch Ableitung von Gott ist.

Denken ist die Ableitung von dem, was andere Leute einem oft genug erzählt haben. Beispiel: Jemand erwähnt das Wort "Jesus", und 300 Millisekunden später hat der Computer die passende Antwort parat: "Jesus ist der Erlöser der Menschheit. Halleluja. Amen."

Dieses Vertrauen wird besonders in der Not wichtig. Auf wen kann ich mich verlassen? Wer kann mir helfen?

Die Feuerwehr oder der medizinische Notruf.

Schein" (Image) und "Sein" sind oft nicht dasselbe.

Aber das sagt doch mittlerweile sogar die Physik. http://www.iflscience.com/physics/measu ... m-universe

Manche wirkten geistig abgestumpft, andere wiederum paranoid

Bei schlecht eingestellter Medikation kann das schon mal passieren, oder wenn man zum Beispiel Glukocorticoide zu schnell absetzt. Im Zweifel kann man ja versuchsweise mal den Arzt wechseln.

[erbreich]

Die "echte Weise", intelellektuell zu sein, besteht aus meinem Verständnis gerade in der Abstraktionsfähigkeit vom Ich weg ("Wie würde es Gott sehen können?").

Ja, das sagst Du immer. Aber Gott sieht nur in Deinen Augen abstrahierend vom Ich.

Weils mir gerade so schön zu passen scheint:

"Das Auge, in dem ich Gott sehe, ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht - mein Auge und Gottes Auge ist ein Auge und ein Erkennen und ein Lieben."
(Meister Eckhart, Deutsche Predigten und Traktate)

[NIS]

"Das Auge, in dem ich Gott sehe, ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht - mein Auge und Gottes Auge ist ein Auge und ein Erkennen und ein Lieben." (Meister Eckhart, Deutsche Predigten und Traktate)

(Quelle: 1. Korinther 13, 12)

12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

A M E N

[Roland]

Hallo zusammen!

Dieser Mensch geht dann freiwillig an den Ort, wo Gott nicht mehr hinschaut...

Die Liebe kann nicht anders als zum verlorenen schauen. Ist sie doch langmütig. Rechnet das Böse nicht zu.

Ja, die Liebe schaut zum Verlorenen. Der Vater, im Gleichnis vom verlorenen Sohn, hält Ausschau nach demselben. Aber er zwingt ihn nicht nach Hause! Eine Liebesbeziehung funktioniert so nicht, sie beruht auf Gegenseitigkeit und die lässt sich nicht erzwingen.

Entweder rettet Gott am Ende aller Zeiten alle Menschen oder aber, die ihn nicht lieben wollen, werden vergehen. Denn ohne Liebe existiert auf die Dauer kein Leben.

Die Bibel spricht durchaus von einem "Leben" ohne Gott und ohne Liebe, einem Leben in Gegnerschaft zu Gott, die "von Ewigkeit zu Ewigkeit" existieren wird (Off. 20, 10).

Es gibt einen Zeitpunkt, wo er sich abwendet von dem, der sich beharrlich von ihm abgewendet hat.

Liebe und Hass sind also identisch?

Du hast beim Zitieren den Satz davor weggelassen: "Jakob erwiderte die göttliche Liebe, Esau nicht. Gott liebt alle Menschen aber er ist kein Stalker!" Er überlässt Menschen, die seine Liebe nicht erwidern irgendwann sich selbst. So interpretiere ich den Satz "Esau habe ich gehasst".

Und wenn du das nicht siehst, liegt es vielleicht daran, dass du es nicht sehen willst?

Ich habe dir soeben telepathisch übermittelt, was ich heute zum Abendbrot aß. Kannst du mir schreiben, was es war, oder gibst du zu, dass du es aufgrund deiner böswilligen Absichten einfach nicht empfangen wolltest?

Die Bibel ist aber keine telepathisch übermittelte Botschaft, sie liegt dir schwarz auf weiß vor.

Ich glaube nicht, dass der Sinn des Lebens darin besteht, nach dem Tod als Geistwesen weiterzuleben.
(Die Erzväter und Hiob starben noch zufrieden und lebenssatt - ohne Glauben an ein Weiterleben.)

Hiob rang mit dem ewigen Gott, also mit einem ewig lebenden jenseitigen Wesen und stellte durchaus schon die Frage nach dem Weiterleben nach dem Tod.
Hiob 14: "13 Ach daß du mich in der Hölle verdecktest und verbärgest, bis dein Zorn sich lege, und setztest mir ein Ziel, daß du an mich dächtest. 14 Wird ein toter Mensch wieder leben? Alle Tage meines Streites wollte ich harren, bis daß meine Veränderung komme! 15 Du würdest rufen und ich dir antworten; es würde dich verlangen nach dem Werk deiner Hände.

Der Tod ist etwas Natürliches; denn nicht nur Menschen, sondern auch Pflanzen und Tiere, ja sogar Sterne sterben (Super-Nova). Der Homo sapiens sollte sich nicht so wichtig nehmen.

Alles Sichtbare, Materielle ist vergänglich. Aber unser Bewusstsein, unsere Gedanken, unser Geist, all unsere Erinnerungen, also unser Ich, ist ewig:
"… wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig." 2. Kor. 4, 18

Solltest Du einmal den Status eines Ewig-Lebenden einnehmen sollen, würde sich auch Dir irgendwann wieder die Frage aufdrängen, was denn eigentlich der Sinn des EWIGEN LEBENS sein soll.

PS
Und Gott Jahwe würde dann ratlos die Hände über den Kopf zusammenschlagen und klagen:
"Den Menschen kann man auch wirklich nichts recht machen."

Bei Gott sein, wird die Frage nach dem Sinn des Lebens erübrigen, er IST der Sinn.
Die Alternative beschreibt der deutsche Ober-Atheist Schmidt-Salomon so: "Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende »Mr. Fortschritt«, sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts."
Das ist eine Vermutung, mehr nicht. Da vertraue ich lieber auf Gott!


Gruß Roland

[Roland]

Hi lovetrail

Ich bin über diesen Dualismus "freier Wille vs. Marionette" nicht glücklich. Denn ich möchte ja nicht leugnen, dass der menschliche Wille in der Zuwendung zum Herrn Jesus "eine Rolle spielt". Aber es gibt Haupt- und es gibt Nebenrollen.

Bei der Frage ob wir "in den Himmel kommen" sehe ich nur zwei Hauptrollen. Gott bietet Vergebung an – und wir müssen sie annehmen.

Nun sagt aber die Schrift an verschiedenen Stellen, dass Gott den Sünder haßt und dass sein Zorn über die Ungerechten ausgegossen wird.
Es ist wichtig zu verstehen, dass Gott nicht in seinem Wesen Zorn oder Hass ist, sondern dass er Konsequenzen zulässt, welche den (ungehorsamen) Menschen wie Zorn und Hass erscheinen. Gott selber ist aber Licht und Liebe. Er hasst seinen Bruder nicht. Die Liebe rechnet das Böse nicht zu. Sie erträgt alles, hofft alles, glaubt alles.

Genau so sehe ich das auch! Gott wirft nicht in die Hölle. Wer Gott nicht will, der ist ihn irgendwann los. Logische Konsequenz, die Gott zulässt!

Siehst du nun, worauf mein Glaube steht? Er steht nicht auf meinem Willensakt oder meiner Wahlfreiheit, sondern auf der Offenbarung Gottes als treuen Retter

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Joh.1,12-13; Schlachter)

Natürlich vertraue auch ich auf Jesus und nicht auf meinen Willensakt. Trotzdem: ich vertraue auf ihn, weil ich es will, nicht weil ich keine andere Wahl hätte. Und gerade Joh. 1, 12 sagt doch: "Alle, die ihn aufnahmen…" Das schließt doch diejenigen aus, die ihn nicht aufnahmen. Ihn aufnehmen, das muss ich wollen.
Eine Liebesbeziehung mit Gott kann auch Gott nicht erzwingen. Das wäre dann keine Liebe mehr. Hier endet seine Macht: am Wesen der Liebe, die nicht manipulieren und nicht zwingen kann. Und er weint über die falschen Entscheidungen der Menschen, siehe Lk 19, 41+42. Und in Lukas 13, 34 steht das schreckliche Jesus-Wort "…und ihr habt nicht gewollt"!
Lieber lovetrail, ich will nicht ausschließen, dass am Ende doch noch irgendwie "alle wollen", wer könnte das nicht gut finden?
Aber das Szenario, dass Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle sein werden, weil sie immer noch lieber dort sind als ihre Rebellion gegen Gott aufzugeben, scheint mir leider realistischer zu sein. Es ist ihre Natur. Die Türen der Hölle werden dann von innen verschlossen sein, nicht von außen.

Gott lässt Konsequenzen zu, die uns wie Zorn und Hass erscheinen. Das ist eine gute Formulierung von dir.


Gruß Roland

[Lena]

Apokatastasis "Wiederherstellung eines ehemaligen Zustands".
Wiki

Der ehemalige Zustand des ersten Menschen war unschuldig. Der Zustand des Menschen ist schuldig. Schuldige können nicht wieder in den Zustand von Unschuld gebracht werden.

Menschen können durch Busse sich als begnadigte und glaubende offenbaren und damit zeigen, dass sie von Gott etwas erhalten und auch angenommen haben.

[Pluto]

Der Zustand des Menschen ist schuldig. Schuldige können nicht wieder in den Zustand von Unschuld gebracht werden.

Wenn dir das gefällt, so bleib dabei, Lena.
Ich fühle mich nicht von irgendeiner imaginären Erbschuld belastet.

[Savonlinna]

Die Bibel spricht durchaus von einem "Leben" ohne Gott und ohne Liebe, einem Leben in Gegnerschaft zu Gott, die "von Ewigkeit zu Ewigkeit" existieren wird (Off. 20, 10).

Hier liegt eine Vision von einem Menschen vor.
Visionen passieren in Bildern, und sie sind niemals unabhängig von dem, der diese Vision hat.

Es gibt kein Leben, absolut kein Leben ohne Liebe.
Und es gibt kein Leben "in Gegnerschaft zu Gott".

[erbreich]

Eine Liebesbeziehung funktioniert so nicht, sie beruht auf Gegenseitigkeit und die lässt sich nicht erzwingen.

Was so einige der Jesus-Jünger bis heute noch nicht kapiert zu haben scheinen: Weshalb sollten sie sonst auf Teufel komm raus in ihren Mitmenschen diese Liebesbeziehung erzwingen wollen? Und wenns nicht funktionieren will auch noch wähnen, mit Höllendrohungen etwas ausrichten zu können? Wie wenn Liebe durch Drohung und Angstmache erweckt werden könnte...

Wer Gott nicht will, der ist ihn irgendwann los. Logische Konsequenz, die Gott zulässt!

Exakt: Gott wohl. Seine Jünger aber wollen es nicht zulassen. Sie scheinen zu denken, dass ihnen irgendwie ein Zacken aus der Königskinderkrone fallen könnte, wenn sie es zulassen. Offensichtlich werden sie von ihren eigenen - auf die "Ungläubigen" projizierten - Ängsten verfolgt, so dass sie vermeinen, ohne diesen einen Zacken nicht mehr des Himmelreichs würdig zu sein... Abgesehen davon dürfte schwer fallen, den - oder das - loszuwerden "in dem wir leben, weben und sind".

Wir sollten uns bemühen, alle unsere Mitmenschen - ganz unabhängig von Rasse, Kultur, Religion usw. - ihr Leben in Würde und Freiheit so leben zu lassen, wie sie es für richtig halten (wo dies mit dem Gesetz in Konflikt gerät, ist die Justiz zuständig). Die Mitmenschen "heraufwürdigen" nennt es der buddhistische Autor Paul Debes.