Christen und das Gesetz des Mose

[Rilke]

Lass dir Zeit, du bist ja jünger als ich und stirbst noch nicht so schnell.

Der Mensch denkt, Gott lenkt - kannst das ja!

Gesetze haben einen definierten Geltungsbereich. Den Rahmen dazu regelt das Gesetz selbst oder ein dazu übergeordnetes Gesetz. Fällst du darunter, gilt es für dich, fällst du nicht darunter, hat es keine weitere Relevanz.

Ah, mein Spezialgebiet. In Ordnung, lass uns das angehen.
Das Gesetz Israels gilt für das Volk Gottes, würde ich sagen. Nicht die Abstammung allein regelt die Zugehörigkeit, es gibt durchaus aus Fremde, die zu Juden werden können, sogenannte Proselyten. König David selbst ist Nachkomme einer solchen Proselytin, nämlich Rut.

Geltungsbereich in der Torah für das Gesetz Israels (umfasst alle Gebote und Anweisungen) umfasst also jede Person auf dieser Erde, die sich in der Gruppe mit Begriff "Volk Gottes" befindet. Diese Gruppe ist geschlossen und klar definiert, es gibt niemanden, der "ein bisschen Jude" ist und somit "ein bisschen" unter dem Gesetz steht. Der Gesetzesbegriff ist also ein absoluter: Entweder gilt "das Gesetz" in vollem Umfang für eine Person oder nicht.
Stimmst du mir da bislang zu?

Es gibt aber auch das Gesetz im Inneren, worauf Paulus abzielt. Ist es dir nicht ins Herz geschrieben spricht Jesus hier folgende Gedankengänge aus deinem Inneren an:

Ich lese zwei Verse davor noch eine wichtige Stelle:
"Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein."
Hat Jesus also ein Gebot aufgelöst? Lass uns einen Blick darauf werfen:
Die Speisegebote werden in der Torah zwei Mal explizit erwähnt:
1) 3. Mose 11: Im vorletzten Vers beendet Gott diese Rede mit folgenden Worten:
Das ist die Weisung über das Vieh, die Vögel, alle Lebewesen, die sich im Wasser bewegen, und alle Lebewesen, die auf dem Boden kriechen.
2) 5. Mose 14,3: "Du sollst nichts essen, was ein Gräuel ist." Was dann folgt ist eine endlos scheinende Aneinanderreihung verschiedenster Gebote. Schließlich beendet Gott diese Wurst, die sich durchzieht - in der die Speisegebote integriert sind - mit:
"Ich selbst verpflichte dich heute, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, Satzungen und Rechtsentscheide zu bewahren [...]"

Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Gott sein Geheiligtes Volk auf diese Gebote, Satzungen und Rechtsentscheide (mal davon abgesehen ob man differenziert oder nicht) verpflichtet. Jesus löst diese bei den Speisegeboten auf.
Stimmst du mir soweit zu?

Der geschulte Jurist (oder Priester und Thoralehrer) wird darüber hinaus erkennen, dass sich die Bestimmunngen einerseits nach Geboten, Rechten, Satzungen und Vorschriften gliedern und anderseits dazu noch viele Fallbeispiele unter Gottes Führung des gesamte Volkes gegeben werden.

Wohl wahr! Aber ihre Rechtsnatur (Gesetz, Vorschrift, Satzung) ändert nichts an ihrer Gültigkeit oder Durchsetzbarkeit.
Lass mich dir erklären warum:

Woran du dich stößt sind keine "Gesetze" in diesem Sinne. Es sind Ordnungsregelungen für spezifische Lebensbereiche. Man muss also zuerst einmal Klarheit über die Struktur der Thora haben. Mose definiert darin insbesondere vier Bereiche:

Doch, im Grunde schon, denn ein Gesetz besteht aus generell-abstrakten Rechtsnormen, die Verhalten regeln und einem Willensakt dienen sollen. Genau das ist das Fundament der 613 Gebote der Torah.

Aber in Ordnung, hier sind wir nun an derselben Bibelstelle (ich zitiere aus der EÜ).
Du strukturierst das Gesetz Gottes in verschiedene Kategorien: Satzungen, Vorschriften, Rechte und Gebote.

Das vom Menschen gesetzte Recht kennt auch unterschiedliche Maße: Die Gesetzgebungsorgane der Europäischen Union zum Beispiel erlassen keine Gesetze sondern Richtlinien und Verordnungen. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, aber diese Rechtsakte sind keine Gebote. Trotzdem sind sie in Geltung und einzuhalten - niemand kann sagen "Ich halte mich nicht an jene Verordnung, denn sie ist kein Gebot", das wäre juristischer Schmarrn. Nichtsdestotrotz haben sie ihren Sinn und vor allem Geltung: Sie regeln die rechtliche Situation - das Tun oder Unterlassen bestimmter Handlungen, und das ganz ohne ein Gesetz zu sein. Es spielt für dich keine Rolle, ob du mit einer Handlung ein Gesetz oder eine Richtlinie einhältst.

Ein vertrauteres Beispiel ist dir vielleicht die Straßenverkehrsordnung Österreichs - als Verordnung ist sie sicherlich kein Gebot aus dem ABGB, aber nichtsdestotrotz Bundesrecht. Einem Richter kannst du nicht erklären, dass jene Verordnung für dich nicht gelte, weil es kein Gesetz der Republik Österreich ist, weil es ja doch zum Gesetz gehört, auch wenn es nur eine Verordnung ist. Das spielt keine Rolle.

Na gut, nun habe ich ausgeholt. Worum es geht ist die Frage nach der Gültigkeit des Gesetzes, egal ob man es in Kategorien teilt oder nicht. Gilt es, oder gilt es nicht?
Gott erließ Vorschriften, Satzungen, Rechte und Gebote. Was sagt uns die Differenzierung über ihre Gültigkeit aus?
Das ist die Frage, die es zu lösen gilt. Liest du in der Bibel, dass eine Satzung eine andere Geltung hätte als ein Gebot?

[manden1804]

Gott kann Gesetze (Richtlinien) erlassen und er - oder sein Bevollmächtigter - kann Gesetze (Richtlinien) auch wieder aufheben .

[Sonnenblume]

Helmuth schrieb:
"Sind die 10 Gebote für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Rechtsbstimmungen aus 2 Mose 21-23 für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Opfervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Speisevorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Priestervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?

Alles, was Du da aufführst, ist für Christen ungültig, da sie nicht unter dem mosaischen Gesetz stehen, denn der Christus hat es erfüllt.

Doch Jesus sagte:

"Jesus antwortete: ",Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Verstand!'
Das ist das erste und wichtigste Gebot. Das zweite ist ebenso wichtig: 'Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!' Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten wollen."(Matth.22:37-40)

Wenn ich diese beiden Gebote in meinem Leben beachte, dann werde ich andere Menschen weder belügen,noch bestehlen, noch Ehebruch begehen ,noch gierig auf den Wohlstand des anderen schauen.
Wir benötigen heute keine Tieropfer mehr. Was ist mit Speisevorschriften?

"Einer glaubt zum Beispiel, er dürfe alles essen. Der Schwache jedoch ernährt sich rein vegetarisch.
Wer alles isst, soll den nicht verachten, der nicht alles isst! Und wer nicht alles isst, soll den nicht verurteilen, der alles isst, denn Gott hat ihn ja angenommen. Wie kommst du denn dazu, den Diener eines anderen zur Rechenschaft zu ziehen? Ob er mit seinem Tun bestehen kann oder nicht, geht nur seinen Herrn etwas an. Und er wird bestehen, denn sein Herr ist in der Lage, dafür zu sorgen."(Rö 14:2-4)

Die Priestervorschriften waren für mich noch nie von belang, da ich kein Priester bin.

[Helmuth]

Servus Rilke,

Ich wollte dich eigentlich von der streng juristischen Betrachtung wegführen, um zu einer geistlichen Perspektive zu gelangen. Denn diese ist Sinn und Zweck und das Ziel der Thora, eine Weisung für das Leben und keine Harrspalterei. Mit derlei toter Gesetzlichkeit mögen sich die Juden weiter herumplagen, mein Weg ist heute ein anderer.

Wir können natürlich auch mit einer strengeren legislativen Betrachtung starten, nur dürfen wir uns dann nicht gegenseitig zutexten, denn dann verlieren wir den Überblick und reden aneinander vorbei. Verzeih, ich mach das auch oft, daher gehe ich nur auf einen Punkt ein, von dem aus wir uns vorarbeiten können. Es ist im übrigen das Speisethema gut dazu geeignet den Willen Gottes aufzuzeigen, als es ja schon zu Zeit der Apostel ein Thema war, das beantwortet werden musste.

"Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein."

Hier läufst du zunächst einer gängigen Falschübersetzung auf. Das steht so nicht im Urtext. Lies hier:

http://bibeltext.com/interlinear/mark/7-19.htm

Jesus erklärt nicht alle Speisen für rein, sondern dass sich dein Körper durch das Ausscheiden wieder reinigt. Das ist ein völlig anderer Sinn. Der Hund ist wieder die angewandte sprachliche Glättung bei der Übersetzung ins Deutsche, mit der man das Partizip auf die Speisen beziehen könnte. Aber dann wurde es bedeuten, dass die ausscheidende Speise, also der Kot gereingt worden wäre. Also ein Frankfurter Wurstel als Würstel in Form der Fäkalie wir nun für rein erklärt. Wie tiefsinnig.

Uminterpretiert ergibt es wiederum einen verdrehten Sinn. Soviel mal dazu. Ein zweite Stelle könnte ebenso noch Anlass dazu geben, das NT lehre eine Aufhebung mit Römer 14,14.

http://bibeltext.com/interlinear/romans/14-14.htm

Bei genauer Betrachtung sehen wir hier wiederum, dass das nicht der Sinn der Aussage ist. Stimmst du bisher zu? Ich meine wir sollten so vorgehen Schritt für Schritt zu einer Übereinstimmung zu kommen, ehe man einen weiteren Schritt setzt.

[Travis]

Hallo Rilke,

Ah, mein Spezialgebiet. In Ordnung, lass uns das angehen.

Ich war sehr gespant darauf wie Du Deine Gedanken weiter entwickelst. Kannst das fortführen? Ich bin sehr gespannt darauf die tiefen Zusammenhänge zu erkennen, gerade in Bezug auf den Neuen Bund und dem, was Jesus erfüllt hat. Lass Dich bezüglich Markus 7,19 nicht beirren. Helmuth kann kein Griechisch und der Kontext ist der, dass Speisen das Herz nicht unrein machen können.

Der Leib des Menschen ist vor der Auferstehung in keiner Weise rein, da er erst mit der leiblichen Auferstehung erlöst wird. Die reinigende Wirkung des Opfers Jesu Christi macht alle anderen Reinheitsgebote obsolet. Ein Blick in Hebräer 9,9+10 schafft da noch mehr Klarheit, ebenso Apg 10,15;11,9.

[Hemul]

Helmuth schrieb:
"Sind die 10 Gebote für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Rechtsbstimmungen aus 2 Mose 21-23 für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Opfervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Speisevorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Priestervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?

Alles, was Du da aufführst, ist für Christen ungültig, da sie nicht unter dem mosaischen Gesetz stehen, denn der Christus hat es erfüllt.

Hatte ich zwar schon angeführt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 77#p297577
Offensichtlich glaubt der liebe Helmuth mir ja nicht-gelle Helmuth? Deine obigen Worte bestätigt der Apostel Paulus übrigens wie folgt in Römer 10:4,

4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende,

All jene Helmuths die sich noch immer auf den alten mosaischen Gesetzesbund beziehen sollten sich einmal in stiller Stunde mit folgender Warnung von Paulus in Galater 3:10 etwas näher befassen:

10 Denn alle, die auf die Einhaltung des Gesetzes vertrauen, sind unter einem Fluch, denn es steht geschrieben: "Fluch über jeden, der nicht alles erfüllt, was im Gesetzbuch geschrieben ist."

[Travis]

Hallo Rilke,

Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Gott sein Geheiligtes Volk auf diese Gebote, Satzungen und Rechtsentscheide (mal davon abgesehen ob man differenziert oder nicht) verpflichtet. Jesus löst diese bei den Speisegeboten auf.

Bei dieser Aussage fiel mir auf, dass Jesus in Markus 7,19 einen hoheitlichen Akt vornimmt und dazu noch einen legitimierten. Natürlich tut er dies nicht nur bei den Reinheitsgeboten, sondern bei allen Regelungen des mosaischen Gesetzes bei denen er Änderungen vornimmt. Ich bin froh, dass mir dies aufgefallen ist. Danke dafür. Man lernt nie aus.

[Rilke]

Ich wollte dich eigentlich von der streng juristischen Betrachtung wegführen, um zu einer geistlichen Perspektive zu gelangen. Denn diese ist Sinn und Zweck und das Ziel der Thora, eine Weisung für das Leben und keine Harrspalterei. Mit derlei toter Gesetzlichkeit mögen sich die Juden weiter herumplagen, mein Weg ist heute ein anderer.

Dabei wolltest du das Gesetz in mehrere Kategorien gliedern und damit noch mehr verkomplizieren als es ohnehin schon ist, oder nicht?

Jesus erklärt nicht alle Speisen für rein, sondern dass sich dein Körper durch das Ausscheiden wieder reinigt.

Weshalb hältst du deinen Körper dann nach den Geboten Mose nicht rein? Soweit ich von dir weiß, hältst du die Speisegebote nicht ein - warum das?

Stimmst du bisher zu? Ich meine wir sollten so vorgehen Schritt für Schritt zu einer Übereinstimmung zu kommen, ehe man einen weiteren Schritt setzt.

Meine Griechisch-Kenntnisse reichen leider nicht in diese tiefe Grammatik, das muss ich mir noch genauer ansehen...
Aber wollen wir doch einmal sagen, dass Jesus das Essen nicht für rein erklärte - warum aß Paulus dann wie ein Grieche? Und warum isst du nicht wie ein Jude, der sich an die Reinheitsgebote der Torah hält?

[Rilke]

Bei dieser Aussage fiel mir auf, dass Jesus in Markus 7,19 einen hoheitlichen Akt vornimmt und dazu noch einen legitimierten. Natürlich tut er dies nicht nur bei den Reinheitsgeboten, sondern bei allen Regelungen des mosaischen Gesetzes bei denen er Änderungen vornimmt. Ich bin froh, dass mir dies aufgefallen ist. Danke dafür. Man lernt nie aus.

Danke dir!
Ja, genau so sehe ich das auch. Die Kompetenz und Autorität, die Jesus hier ausübt ist dieselbe, die er auch bei der Bergpredigt besaß - er zeigt all die Fehler der Juden auf, die das Gesetz komplett missverstanden haben. Sie glaubten, durch das Gesetz erlöst und sich rein halten zu können. Ihre Bemühungen waren jedoch vergebens, wenn ihr Herz nicht zu Gott gerichtet war. Möglicherweise ersetzten sie Gott selbst durch die Gesetze und verehrten diese noch viel mehr als sie ihren Schöpfer verehrten.
Letztendlich kann man rückblickend sagen, dass es Gottes Heilsplan für die Juden war: und er ist vollendet. Jetzt müssen sie nur mehr ihre Augen öffnen und erkennen, was in der Welt außerhalb ihrer Isolation geschehen ist. Dass das Gesetz sich in Jesus vervollständigt - jedes Gebot war ein Trampelpfad zum Messias.

Gemeinsam ergeben sie den Weg, den David bereits suchte:
"Lehre mich, HERR, deinen Weg, dass ich ihn gehe in Treue zu dir [...]"

[manden1804]

Den Trampelpfad der Christen hast Du ganz vergessen ! Und die haben ihn auch vergessen !