Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Und was möchtest du mir nun damit sagen? Hätte Gott Pyramiden hinterlassen, dann…

Genau....
Jetzt hast du es kapiert!
Oder die Bundeslade... oder, oder, oder...

Diese Setzung ist aber nicht Bestandteil der Wette. Und um die geht’s doch.

Och Roland...
Der Glaube ist die Voraussetzung überhaupt in Pascals philsophischen Gedankengängen. Ohne seinen Glauben, keine Wette.

Edmund Husserls Rat jedenfalls, ist, auf die biblische Botschaft angewendet, mehr als töricht!

Wenn du meinst...

Scheinbar gilt das Interesse des Schöpfers unzähliger Galaxien und Sonnensystem im Universum nur uns Menschen.

Erstens ist diese Vermutung m.E. nicht zwingend. Vielleicht gibt es in all den Galaxien viele weitere intelligente Wesen, die sich der Liebe des Schöpfers entweder erfreuen oder vor ihr fliehen.
Und zweitens wäre es auch nicht verwunderlich, wenn wir die Einzigen wären. Und das riesige Universum als Abbild der Größe und Macht des Schöpfers gedacht ist.
"Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und die Ausdehnung verkündigt das Werk seiner Hände." Psalm 19, 2

Dass das Ganze einen Sinn hat und es weitergeht halte ich für wahrscheinlicher, als das Ende der Menschheit im heillosen, trostlosen, sinnlosen Nichts. Warum, lieber Pluto, sollte völlige Sinnlosigkeit wahrscheinlicher sein ein Plan, der hinter allem steht?

Wegen dem zweiten Satz der Thermodynamik (Entropie-Gesetz): Das Universum tendiert zur Unordnung.
Leben ist schließlich Ordnung, die nur auf Kosten eines Energieaufwands entstehen kann. Doch auch diese Ordnung muss unweigerlich eines Tages vergehen.

Ist zum Teil richtig. (Der Mensch speziell ist einfach GENIAL konstruiert)- Kann man so sehen, doch sind Wissenschaftler -eventuell - nahe dran künstl. Leben zu schaffen. Was dann ??

Der Gott der Lücken, lieber Flavius.

Je mehr die Wissenschaft unsere Wissenslücken schließt, umso kleiner wird der Spielraum für einen Schöpfer. Das ist keine neue Erkenntnis.
In der Steinzeit glaubte, dass jeder Baum Busch oder Berg beseelt war. Blitz und Donner kamen direkt vom Himmel herab und brachten Feuer und Vernichtung: Man hielt diese Naturerscheinungen für den Zorn einer Gottheit. Selbst später wurde derselbe Fehler gemacht.
Selbst wenn er an die irrige Ansicht des Geozentrismus vertrat, war Ptolemäus einer der größten Astronom seiner Zeiten. Er schrieb einst: " Wenn ich des Nachts in den Himmel schaue, wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus, dem Allmächtigen".
Als der vielleicht größte Wissenschaftler aller Zeiten, Isaac Newton seine Planetenbahnen berechnete, und meinte sie seien instabil, glaubte er, dass Gott persönlich sie hin und wieder auf ihren richtigen Bahnen schubste.

[R.F.]

- - -
J. Craig-Venter (Biotech-Pioneer) hat ein künstl. Bakterium namens Syn(s) 3,0- mit den hier vor Wochen schon zitierten Minimal-Aufbau von nur 473 Genen) designed. Er versuchte dann/danach allerdings (intensiv = weitere 4-5 Jahre lang diesem Konstrukt Leben einzuhauchen. Daran scheiterte er. Frustriert gab er nach insgesamt 10 Jahren Forschung und Arbeit er (vorläufig?) auf. Der Traum am Reißbrett ein Minimal-Genom entwerfen zu können war geplatzt. War in im Praxis-Test gescheitert.

Der kann in dem "Ur-Süppchen" rühren bis er schwarz, da wird nichts heraus krabbeln...

[Roland]

Und was möchtest du mir nun damit sagen? Hätte Gott Pyramiden hinterlassen, dann…

Genau....
Jetzt hast du es kapiert!
Oder die Bundeslade... oder, oder, oder...

Hätte nicht gedacht, dass du das tatsächlich erst meinst.
Ich vermute nämlich eher, dass selbst wenn einer von den Toten auferstehen und mitsamt der Bundeslade im Gepäck an deiner Tür klingen würde….. - du nach einer natürlichen Erklärung suchen würdest! Siehe Lukas 16, 30+31

Diese Setzung ist aber nicht Bestandteil der Wette. Und um die geht’s doch.

Och Roland...
Der Glaube ist die Voraussetzung überhaupt in Pascals philsophischen Gedankengängen. Ohne seinen Glauben, keine Wette.

Ist doch selbstverständlich, dass Pascal die Wette zu dem Zweck formuliert hat, Menschen zu überzeugen. Das macht die Wette selbst aber in keinster Weise zu einem Zirkelschluss, wie ich nun ausreichend dargelegt haben sollte.

Dass das Ganze einen Sinn hat und es weitergeht halte ich für wahrscheinlicher, als das Ende der Menschheit im heillosen, trostlosen, sinnlosen Nichts. Warum, lieber Pluto, sollte völlige Sinnlosigkeit wahrscheinlicher sein ein Plan, der hinter allem steht?

Wegen dem zweiten Satz der Thermodynamik (Entropie-Gesetz): Das Universum tendiert zur Unordnung.
Leben ist schließlich Ordnung, die nur auf Kosten eines Energieaufwands entstehen kann. Doch auch diese Ordnung muss unweigerlich eines Tages vergehen.

Das ist nun wirklich ein Zirkelschluss. Du setzt voraus, dass es keinen Gott gibt und begründest die Wahrscheinlichkeit der so entstandenen Sinnlosigkeit und Vergänglichkeit der menschlichen Existenz mit der Tatsache, dass es keinen Gott gibt und alles in Entropie versinkt.

Aber nochwas ist interessant an deiner Antwort: Wo kommt denn, in einem Universum, das zur Unordnung tendiert, diese unglaubliche Ordnung, die ihm innewohnt, eigentlich her?
Die Verweiflung über diesen Tatbestand, lässt naturalistisch gesinnte Wissenschaftler nahezu unendlich viele Universen postulieren, damit die Natur sozusagen genügend Versuche hatte, einmal rein zufällig ein so hochgeordnetes Universum wie das unsrige hervorzubringen.
"The fine-tunings in the laws of nature can be explained by the existence of multiple universes." (Stephen Hawking, "The Grand Design" S.165)

Der britische Philosoph Richard Swinburne dazu lapidar: "Eine Billion Billionen Universen zu postuilieren anstelle von einem Gott, um das Universum zu erklären, scheint der Gipfel der Irrationalität zu sein." (Is there a God? S.68)

Recht hat er!


Gruß Roland

[Pluto]

Der kann in dem "Ur-Süppchen" rühren bis er schwarz, da wird nichts heraus krabbeln...

Du denkst wieder mal anachronistisch und naiv lieber Erwin. Da kann nix krabbeln.

Die Ursuppe gibt es nicht mehr. Damals als vermutlich das Leben entstand waren die Bedingungen auf der Erde völlig anders. Vor allem gab es keinen freien Sauerstoff. Der wurde erst durch die anaerobischen Cyanobakterien erzeugt.

Und die Zeit von Miller-Urey ist auch seit 60 Jahren vorbei.

[Pluto]

Ich vermute nämlich eher, dass selbst wenn einer von den Toten auferstehen und mitsamt der Bundeslade im Gepäck an deiner Tür klingen würde….. - du nach einer natürlichen Erklärung suchen würdest!

Aber ja doch! Das wäre zumindest ein Hinweis.
Übrigens... Wo kann ich diesem Auferstandenen begegnen?

Siehe Lukas 16, 30+31

Der menschliche Erfindungsgeist ist schier unendlich und Papier ist geduldig.

Ist doch selbstverständlich, dass Pascal die Wette zu dem Zweck formuliert hat, Menschen zu überzeugen. Das macht die Wette selbst aber in keinster Weise zu einem Zirkelschluss, wie ich nun ausreichend dargelegt haben sollte.

Doch, doch...
Allein schon die Annahme der Existenz Gottes und der Inhalt der Wette machen sie zu einem klassischen petitio principii.

Wegen dem zweiten Satz der Thermodynamik (Entropie-Gesetz): Das Universum tendiert zur Unordnung.
Leben ist schließlich Ordnung, die nur auf Kosten eines Energieaufwands entstehen kann. Doch auch diese Ordnung muss unweigerlich eines Tages vergehen.

Das ist nun wirklich ein Zirkelschluss. Du setzt voraus, dass es keinen Gott gibt und begründest die Wahrscheinlichkeit der so entstandenen Sinnlosigkeit und Vergänglichkeit der menschlichen Existenz mit der Tatsache, dass es keinen Gott gibt und alles in Entropie versinkt.

Die Wissenschaft setzt NICHTS voraus. Sie beobachtet die Welt und baut Modelle die versuchen die Welt zu erklären.

• Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

Die Thermodynamik ist nun mal ei so fudamentaler Bestandteil der Physik, dass du schon bessere Argumente anführen müsstest, als dass die Wissenschaft annimmt es gäbe keinen Gott.

• Extraordinary claims require extraordinary evidence. - [Carl Sagan]

Aber nochwas ist interessant an deiner Antwort: Wo kommt denn, in einem Universum, das zur Unordnung tendiert, diese unglaubliche Ordnung, die ihm innewohnt, eigentlich her?

Die Erde ist ein energetisch offenes System und die Sonne ist der Energiespender. Erlischt die Energiequelle, erlischt auch das Leben.

"The fine-tunings in the laws of nature can be explained by the existence of multiple universes." (Stephen Hawking, "The Grand Design" S.165)

Der britische Philosoph Richard Swinburne dazu lapidar: "Eine Billion Billionen Universen zu postuilieren anstelle von einem Gott, um das Universum zu erklären, scheint der Gipfel der Irrationalität zu sein." (Is there a God? S.68)

Recht hat er!

Passt in dein Weltbild, gell?

Aber kannst du begründen warum es so sein soll wie Swinburne es behauptet?
Hast du mal die Wahrscheinlichkeit beider Möglichkeiten durchgerechnet?

[2Lena]

Steinzeit glaubte, dass jeder Baum Busch oder Berg beseelt war. Blitz und Donner kamen direkt vom Himmel herab und brachten Feuer und Vernichtung: Man hielt diese Naturerscheinungen für den Zorn einer Gottheit.

Dass man die "beseelte Natur" heute nicht versteht, ist eine Angelegenheit der Ent-Wicklung.
Naturvölker wie die Aborigines und auch die eingeborenen Völker Südamerikas wussten noch im vergangenen Jahrhundert etwas über die Seele. Sie beschrieben wie der Geist eines zu unrecht verurteilten oder Betrogenen nach dem Verlassen seines Leibes sich im Wind zeigte, auch die Seele seines Peinigers besetzte und ihn in schlechte Positionen trieb.

Ein Industriemensch glaubt sich aufgeklärt. Er bekommt erzählt, Blitz und Donner seien Naturereignisse, so rein zufällig, weil halt grad kalte und warme Luft aufeinandertrifft. Es fällt einem so "Gebildeten" dann natürlich nicht ein, mal auf die Wetterdaten nach großen Kriegsjahren zu fragen, nach den Hungersnöten und Krankheitsjahren, die regelmäßig nach solchen menschgemachten Katastrophen auftauchen.

Ausgerechnet die Evangelien, die wissenswertes und wesentliches zu dem Thema lehren - wurden nie betrachtet.

[Pluto]

Dass man die "beseelte Natur" heute nicht versteht, ist eine Angelegenheit der Ent-Wicklung.

"Entwicklung" schreibt man ohne Bindestrich.

Sie beschrieben wie der Geist eines zu unrecht verurteilten oder Betrogenen nach dem Verlassen seines Leibes sich im Wind zeigte, auch die Seele seines Peinigers besetzte und ihn in schlechte Positionen trieb.

Wow!
Woher wissen sie das alles?

Er bekommt erzählt, Blitz und Donner seien Naturereignisse, so rein zufällig, weil halt grad kalte und warme Luft aufeinandertrifft.

Eine seltsame Erklärung für elektrische Entladungen.

[Roland]

Ich vermute nämlich eher, dass selbst wenn einer von den Toten auferstehen und mitsamt der Bundeslade im Gepäck an deiner Tür klingen würde….. - du nach einer natürlichen Erklärung suchen würdest!

Aber ja doch! Das wäre zumindest ein Hinweis.

Hinweise gibt’s auch so en masse. Man muss sie nur sehen wollen!

Allein schon die Annahme der Existenz Gottes und der Inhalt der Wette machen sie zu einem klassischen petitio principii.

Wie gesagt. Die Wette nimmt nur die unbestreitbare Existenz der biblischen Botschaft an und nimmt auf diese Bezug. Sie nimmt nicht die Existenz Gottes an. Diese wird explizit offen gelassen. Denn innerhalb der Wette kommt ja gerade auch die Möglichkeit vor, dass dieser Gott nicht existiert.
Wir drehen uns hier im Kreis.

Die Wissenschaft setzt NICHTS voraus.

Du aber! Wenn du nämlich auf meine Frage warum die völlige Sinnlosigkeit wahrscheinlicher sein sollte als ein Plan, der hinter allem steht, mit Entropie antwortest.

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

Schreib es dir hinter die Ohren, Pluto!
…das Zitat wäre auch was für meine Signatur…

Die Thermodynamik ist nun mal ei so fudamentaler Bestandteil der Physik, dass du schon bessere Argumente anführen müsstest, als dass die Wissenschaft annimmt es gäbe keinen Gott.

Ich bestreite weder die Thermodynamik, noch glaube ich, dass echte Wissenschaft annimmt, es gäbe keinen Gott. Das bleibt eher den "Plutos" dieser Welt vorbehalten. Denn (siehe oben): Wissenschaft sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Aber nochwas ist interessant an deiner Antwort: Wo kommt denn, in einem Universum, das zur Unordnung tendiert, diese unglaubliche Ordnung, die ihm innewohnt, eigentlich her?

Die Erde ist ein energetisch offenes System und die Sonne ist der Energiespender. Erlischt die Energiequelle, erlischt auch das Leben.

Das soll jetzt eine Antwort sein auf meine Frage, wo die unglaubliche Ordnung des Universums herkommt? Ist wohl eher nur die Beschreibung eines Teils dieser Ordnung...

Der britische Philosoph Richard Swinburne dazu lapidar: "Eine Billion Billionen Universen zu postuilieren anstelle von einem Gott, um das Universum zu erklären, scheint der Gipfel der Irrationalität zu sein." (Is there a God? S.68)

… kannst du begründen warum es so sein soll wie Swinburne es behauptet?
Hast du mal die Wahrscheinlichkeit beider Möglichkeiten durchgerechnet?

Das ist leicht: Für die Existenz keines der eine Billion Billionen Universen gibt es auch nur die geringsten Hinweise. Sie dienen lediglich dem Zweck dem gigantischen Zufall unseres "passenden" Universums seine ebenso gigantische Unwahrscheinlichkeit zu nehmen.
Der eine Gott dagegen hat sich uns in Jesus Christus offenbart.
Ersteres ist also in hyperastronomischem Ausmaß unwahrscheinlicher als Letzteres. Swinburne hat Recht, der Gipfel der Irratrionalität.


Gruß Roland

[2Lena]

"Entwicklung" schreibt man ohne Bindestrich.

Bei einer Ent-Wicklung ist alles abgerollt was je da war.
Die Naturvölker konnten die Phänomene beobachten, weil sie nicht ent-wickelt wurden.

Um bei Gewittern zu bleiben. Ich kann mich noch daran erinnern, dass meine Großeltern in dem Fall beteten und geweihte Kerzen angezündet haben. Da war weniger die Angst vor einem Donner, sondern die Gefahr für die Ernte maßgeblich. Im Falle einer Missernte hieß das - ein Jahr hungern mit wenig Produkten. Ihr Gebet war aus tiefem Glauben heraus. Jedoch war auch über die alten Volksüberlieferungen und Sagen bekannt, dass "Wilde" Unheil anstiften. Wenn jemand mit entsprechendem "Gespür" durch die Lande geht, kann er solche Beobachtungen machen.

Auch du machst Beobachtungen mit deinem Wissen, kennst den Blitz als elektrische Ladung, aber du gehst nie weiter, was die Elemente tun und weshalb.

[NIS]

Es gibt unendlich viele Universen!
Gott hat sich unser Universum ausgesucht!