Drei Tage und drei Nächte kontra Ostertradition

[Münek]

@Martinus, ich habe Dich gebeten nachzudenken, und das ist nicht Frech! Wenn Du es so aufgefasst hast, tut es mir Leid. Bitte entschuldige! Doch Deine Aussage:

Jesus starb am 14. Nisan, gegen 15 Uhr . Jesus und die Apostel feierten das Passah oder Abendmahl, daraufhin wurde er nachts festgenommen und in das Haus des Oberpriesters gebracht, am nächten Morgen zu Pilatus geführt und zum Tode verurteilt. Er wird direkt abgeführt und an einen Staurus genagelt. Er stirbt nach einigen Stunden. ( Lukas 23: 44-46) Alles passiert an einem Tag.
So kann es jeder in der Bibel nachlesen. Für den von dir dargestellten Zeitplan gibt es keine biblische Grundlage.

..ist aus der Luft gegriffen und hat kein "Biblisches Fundament". Was ich zu genüge dargestellt habe. Ich hatte gehofft, das Du von selbst darauf kommst...denn so schwer ist es doch nicht. Alleine wer bis "3" zählen kann, und ich denke das kannst Du, der steigt dahinter. Du aber willst nicht, weil Du Dir nicht eingestehen willst, auch mal vielleicht einen Fehler gemacht zu haben. Das ist Schade.

Hör mal zu, mein Freundchen,

willst Du Martinus und mich auf den Arm nehmen? Es schält sich hier immer mehr heraus,
dass Du ein Ignorant bist. Ein Ignorant ist ein Mensch, der etwas willentlich, d.h.
absichtlich nicht zur Kenntnis nehmen oder wissen oder beachten will, weil es ihm nicht
"in seinen Kram" passt!

Martinus hat mit seinen obigen Ausführungen völlig recht. Er stützt sich dabei auf die
Schilderungen der Evangelisten. Und Du behauptest nun wahrheitswidrig, seine Argumente
hätten "kein biblisches Fundament". Könnte es sein, dass Du "nicht richtig tickst"?

Nach Deiner "Berechnung" hat Jesus eineinhalb Tage! im Gewahrsam des Pilatus verbracht.
Du meine Güte, wo war er denn da? Warum haben das die Evangelisten unterschlagen? Ich habe
das mit Gründen gerügt und Dir vorgeworfen, Du hättest eine Nacht und einen Tag dazugemo-
gelt. Dein überraschendes Zugeständnis: "Ja, das habe ich. Aber nur so geht die Rechnung
auf..." Drei Sätze später widerrufst Du Dein Eingeständnis: "Ich habe nicht gemogelt,
sondern schlicht nachgedacht." Kann man Dich da noch ernst nehmen?! NEIN!

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Du hängst Dich augenscheinlich an die vom Verfasser des Matthäusevangeliums (12,39 und 40)
Jesus zugeschriebene Prophezeiung: " Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fi-
sches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Innern der Erde sein".
Da hat "Matthäus" seine Vorlage "Markus (8, 12!)" (=ältestes Evangelium) schlicht um den "Jonas-
spruch" "erweitert" (vergleiche doch mal beide Bibelstellen!!!) und sich zu seiner späteren Schil-
derung in Widerspruch gesetzt.


Die Evangelisten schildern den tatsächlichen Ablauf des Passionsgeschehens insofern an-
ders, als die "drei Tage und drei Nächte" auf schlappe zwei Nächte (die Nacht von Karfrei-
tag auf Karsamstag und die Nacht von Karsamstag auf Sonntagmorgen) und einen Tag (Kar-
samstag = Sabbat) "zusammenschnurren"!

Siehste, und genauso (Karfreitagnachmittag, Karsamstag, Ostersonntagmorgen) feiert es schon
seit ca. 1900 Jahren die gesamte Christenheit!

Schäme Dich, Ignorant!

Gruß

Münek

[Schmuel]

Hör mal zu, mein Freundchen,

@Münek
So wie es mir scheint sind wir nicht einmal Feunde. Auch diese Verniedlichungsform verbiete ich Dir. Ich bin ein erwachsener Mann!

..Es schält sich hier immer mehr heraus, dass Du ein Ignorant bist.

Komisch, dasselbe beobachte ich von Dir.

Martinus hat mit seinen obigen Ausführungen völlig recht. Er stützt sich dabei auf die
Schilderungen der Evangelisten.

Fangen wir doch erst einmal beim ersten Irrtum an. Und da hat Martinius behauptet, das Jeschua am 14. Nissan gestorben sei. Dann muss ich Dir zeigen, das nach allen 4 Evangelien, das nicht so gewesen sein kann. Und das nicht nur weil mir das Matthäus-Evangelium in den "Kram passt".

Matthäus 27, 41 Elberfelder 1905
41 Gleicherweise aber spotteten auch die Hohenpriester samt den Schriftgelehrten und Ältesten und sprachen:
Markus 15, 31 Elberfelder 1905
31 Gleicherweise spotteten auch die Hohenpriester samt den Schriftgelehrten untereinander und sprachen: Andere hat er gerettet, sich selbst kann er nicht retten.
Lukas 13, 35 Elberfelder 1905
35 Und das Volk stand und sah zu; es höhnten aber auch die Obersten [mit denselben] und sagten: Andere hat er gerettet; er rette sich selbst, wenn dieser der Christus ist, der Auserwählte Gottes!
Johannes 19, 21 Elberfelder 1905
21 Die Hohenpriester der Juden sagten nun zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern daß jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.

Wie Du liest waren die Hohenpriester immer present. Auch wenn im Johannes dies nicht deutlich hervorgeht, jedoch auch nicht wiederlegt wird,...waren in den anderen Evangelien Hohenpriester bei der Hinrichtung dabei. Was aber bitte hat ein Hohenpriester(Kohen HaGadol) am 14. Nissan, wo Lämmer Koscher geschlachtet, an einem unreinen Ort wie Golgatha zu suchen? Nichts! Der 15. Nissan ist ein Jom Tow. Dieser Tag ist heilig, denn an ihm dürfen wir auch nicht arbeiten. Es ist ein Tag der heilighen Versammlung(G-ttesdienst). Ein Kohen Ha Gadol wird sich nicht an einer Stätte wie Golgatha verunreinigen. Damit wäre er bis zum Abend untauglich für den G-ttesdienst!

Und Du behauptest nun wahrheitswidrig, seine Argumente
hätten "kein biblisches Fundament". Könnte es sein, dass Du "nicht richtig tickst"?

grins
Weist Du, ich hatte bessere Argumente von Dir erwartet. Aber ich bin es bereits gewöhnt, von Christen denen die Argumente ausgehen, beleidigt zu werden. Ich nehme es mit Fassung.

Kann man Dich da noch ernst nehmen?! NEIN!

Du machst es Dir zu einfach. Ich behaupte hier nichts, sondern im Nachdenken versuche ich zu Verstehen was in den Evangelien berichtet wird. Du kommst wie Martinus nur mit Behauptungen. Und wenn ich etwas dagegen setzen kann, werde ich als Ignorant verurteilt. Dabei Ignoriest "Du" meine Aussagen! Tickst Du überhaupt so wie Du solltest?
Solltest "Du" dich nicht schämen? Ich schreibe nach besten Wissens uns Gewissen. Und darum brauche ich mich auch nicht zu schämmen. Wenn Du das kannst, dann ist ja gut.

Den Fakten zu Folge wird kein Kohen HaGadol am 14. oder 15. Nissan bei der Hinrichtung Jeschuas anwesend gewesen sein können. Also gehe ich davon aus das es nur am Freitag den 16. Nissan geschehen sein muss. Nur so kommen wir auf einen Nenner beim zählen der 3 Tage und 3 Nächte, und die Aussage am 3. Tag. Und das Ignorierst Du!

Wenn wir Mk 8,31 sehen, spricht das dafür das der 14. Nissan ein Mittwoch gewesen sein musste. Ich gehe davon aus das das Leiden von Jeschua mitgerechnet wurde, da sie als Aufzählung vorangehen.
Der Tag ist in der Jüdischen Zeitrechnung in 2 Teile aufgeteilt. Der erste Teil ist die Nacht, und der zweite Teil Tag.
Ich versuche das mal so darzustellen.:
1. Nacht und 1. Tag: der Verrat und die Festnahme, Hoher Rat (1. Nacht am 15 Nissan, der dann schon zum Donnerstag zählte.) und 1. Tag nach Sonnenaufgang.
Der Weg zum Stadthalter u.s.w. fand wahrscheinlich nach Sonnenaufgang statt.
2. Nacht und 2. Tag: die Nacht von Donnerstag auf Freitag, und Freitags die Hinrichtung.
3. Nacht und 3. Tag: nach der Grablegung und nach Sonnenuntergang war Schabbat bis zu Schabbatausgang, wo dann die Auferstehung geschehen sein muss.
Das ist der einzigste logische Schluss den ich habe.
Der Schabbatausgang gehörte noch zum Schabbat. Und damitwäre die Aussage "am 3. Tag" auch zutreffend.

[Andy]

Nur so kommen wir auf einen Nenner beim Zählen der 3 Tage und 3 Nächte, und die Aussage am 3. Tag. Und das Ignorierst Du!

Hallo,
ich denke hier im Thread wurden ein paar wesentliche Elemente der Zählweise bei Tagen außer Acht gelassen. Die Schrift kennt mehrere (wie wir übrigens auch). Den 24 Std Tag 1Mo 1, 5-31 und den 12 Std Tag (Joh 11,9). Dann gibt es den Begriff „Abende und Morgende“ was zusammengenommen jeweils einen 24 Std Tag ergibt, und außerdem die Redewendung „bis der Tag sich neigt“ „vollen Tag“ usw.
Um die Verwirrung nun zu komplettieren bringe ich das Beispiel aus 1Kön 12,5-12. In Vers 5 ist die Rede von „Geht hin für drei Tage, dann kommt wieder zu mir“ wobei in Vers 12 von „Am dritten Tag“ die Rede ist. Wenn von drei Tage die Rede ist müssen es also keine vollen 72 Std sein, sondern der erste und letzte muss lediglich angebrochen sein wenn man den Tag mitrechnet.

Wenn wie bei Jona explizit von drei Tagen und drei Nächten die Rede ist bleibt jedoch kein Spielraum. Da müssen dann auch drei Tage a 12 Std. und drei Nächte a 12 Std im Spiel sein die wenigstens angebrochen wurden. Dass hier von drei vollen 24 Std – Tagen die Rede ist schließt sich für mich selbsterklärend durch die explizite Erwähnung von Tagen und Nächten aus. Das aber passt weder in die traditionelle Version von Martinus und Co. noch in die Version von Schmuel…..sollte man meinen.
Schauen wir uns einmal Matthäus 12, 40 genau an.

Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Riesenfisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

King James Version spricht von "heart of the earth" anstelle von "Schoß der Erde" was den Sinn nach meiner Ansicht besser wiedergibt.

Thus, Jesus was in the heart of the earth, or controlled and held by the powers of earth and hell, from the time that he was betrayed into the hands of sinners, until he arose from the dead, in triumph and victory. Jesus was as much in the heart of the earth when before Pilate, and on the cross, as he was while in Joseph's tomb. With this view, all the Scripture testimony will harmonize.

Der Leidensweg Christi beginnt nicht erst mit der Kreuzigung sondern bereits mit der Gefangenschaft im Garten Gethsemane wie für Jona der Bauch des Fisches die Finsternis war.

Es sprach aber Jesus zu den obersten Priestern und Hauptleuten des Tempels und zu den Ältesten, die an ihn herangetreten waren: Wie gegen einen Räuber seid ihr ausgezogen mit Schwertern und mit Stöcken! Als ich täglich bei euch im Tempel war, habt ihr die Hände nicht gegen mich ausgestreckt. Aber dies ist eure Stunde und die Macht der Finsternis.

So harmonisiert es. Und auch der Tag der Erstlingsgabe (Hinweis auf Jesu Auferstehung) am 16ten Abib sowie der Tag der ungesäuerten Brote am 15 Abib (Hinweis auf Jesu Leib im Grab) der immer auf den Wochensabbat fiel stimmt somit überein.

Nacht 1 nach 18 Uhr (14 Abib) / Garten Getsenameh (Gefangennahme)

Tag 1 (14 Abib) / Tag der Kreuzigung (zur neunten Stunde (15 Uhr) verschied Jesus) Passalamm wird immer am 14 Abib geschlachtet.

Nacht 2 (15 Abib / Jesus ruht am Sabbat im Grab

Tag 2 (15 Abib) / Jesus ruht am Sabbat im Grab

Nacht 3 (16 Abib) / Jesus noch im Grab

Tag 3 (16 Abib) / Jesu Auferstehung am Sonntagmorgen im Einklang mit

In the end of the sabbath, as it began to dawn toward the first day of the week, came Mary Magdalene and the other Mary to see the sepulchre.

[2Lena]

Die Schriften sind in legendenhafter Schreibweise gestaltet!
Wichtig ist dabei die Lehre. Die historische Aussage der Bibel hat keine Entsprechung zu historischen Daten ohne Auslegung.

Man sieht doch, dass die Auferstehungsberichte und die Himmelfahrtsereignisse sogar in den Evangelien untereinander unstimmig sind! Und - das wurde im ersten Christentum nicht einmal beanstandet ... Warum wohl?

[Andy]

Man sieht doch, dass die Auferstehungsberichte und die Himmelfahrtsereignisse sogar in den Evangelien untereinander unstimmig sind!

Sehe ich eigentlich nicht. Bitte mal ein Beispiel.

[2Lena]

Sehe ich eigentlich nicht. Bitte mal ein Beispiel.

Auferstehung: Math. 28.1 ein großes Erbeben (und die anderen Evangelisten merkten nichts davon) von Wächtern keine Spur. Maria und Maria Magdalena kommen sehen einen Engel, keinen Jesus. Irgendwo unterwegs begegnen sie Jesus.

Markus 16
Maria Magdalena, Maria und Salome kommen, finden einen Jüngling.
Jesus erscheint NUR der Maria Magdalena von der sieben Teufel ausgefahren waren.
Sie erzählt das den anderen weiter.

Lukas 24
Die Weiber, die Jesus aus Galiläa gefolgt waren kamen, fanden das Grab, keiner war drin. Zwei Männer klärten sie auf.Dabei waren Maria Magdalena, Johanna und Maria, Jakobus Mutter. Dann kam Petrus, sieht das Grab leer. Zwei Jünger, die nach Emmaus gingen, kannten Jesus nicht. Die Frauen sahen ihn nicht.

Johannes 20
Maria Magdalena geht allein zum Grab, läuft zu Petrus, der sieht das Grab auch leer, dazu zwei Jünger, namentlich nicht genannt. Maria Magdalena weint draußen, schaut in das Grab, sieht zwei Engel.


Himmelfahrt:
Matth. 28. Die Jüngen gingen auf einen Berg in Galiläa wohin Jesus sie beschieden hatte. Jesus redete mit ihnen ... offenes Ende (keine Himmelfahrt)

Markus: Zuletzt äußerte Jesus sich als die Elf zu Tische saßen - nachdem er den Missions- und Taufbefehl gab, ward er aufgehoben gen Himmel und sitzet zur rechten Hand Gottes.

Lukas: Die Apostel sollen in Jerusalem bleiben. Jesus führte sich bis gen Bethanien, sagnete sie und fuhr auf gen Himmel.

Johannes: Nach der Auferstehung, das Dritte mal offenbart seinen Jüngern - eine Rede zu Petrus (soll die Lämmer weiden) beim Abendessen. ohne Himmelfahrt.

Apostelgeschichte: Die Jünger sollten nicht von Jerusalem weichen. Eine Wolke nahm Jesus vor den Augen weg. Am Ölberg, nahe bei Jerusalem.

Was als katastrophales Flickwerk aus historisches Sicht aussieht, gibt jedoch als Auslegungstext übereinstimmende Auskünfte über die Erfolgsgeschichte des Christentums mit Lehren des Erlösers, mit einer Entwicklung der Lösungslehren.
Vorkommnise sind bei Auslegung verschiedene andere geschichtliche Ereignisse.

[R.F.]

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Auferstehung: Math. 28.1 ein großes Erbeben (und die anderen Evangelisten merkten nichts davon) von Wächtern keine Spur. Maria und Maria Magdalena kommen sehen einen Engel, keinen Jesus. Irgendwo unterwegs begegnen sie Jesus.

Markus 16
Maria Magdalena, Maria und Salome kommen, finden einen Jüngling.
Jesus erscheint NUR der Maria Magdalena von der sieben Teufel ausgefahren waren.
Sie erzählt das den anderen weiter.

Lukas 24
Die Weiber, die Jesus aus Galiläa gefolgt waren kamen, fanden das Grab, keiner war drin. Zwei Männer klärten sie auf.Dabei waren Maria Magdalena, Johanna und Maria, Jakobus Mutter. Dann kam Petrus, sieht das Grab leer. Zwei Jünger, die nach Emmaus gingen, kannten Jesus nicht. Die Frauen sahen ihn nicht.

Johannes 20
Maria Magdalena geht allein zum Grab, läuft zu Petrus, der sieht das Grab auch leer, dazu zwei Jünger, namentlich nicht genannt. Maria Magdalena weint draußen, schaut in das Grab, sieht zwei Engel.


Himmelfahrt:
Matth. 28. Die Jüngen gingen auf einen Berg in Galiläa wohin Jesus sie beschieden hatte. Jesus redete mit ihnen ... offenes Ende (keine Himmelfahrt)

Markus: Zuletzt äußerte Jesus sich als die Elf zu Tische saßen - nachdem er den Missions- und Taufbefehl gab, ward er aufgehoben gen Himmel und sitzet zur rechten Hand Gottes.

Lukas: Die Apostel sollen in Jerusalem bleiben. Jesus führte sich bis gen Bethanien, sagnete sie und fuhr auf gen Himmel.

Johannes: Nach der Auferstehung, das Dritte mal offenbart seinen Jüngern - eine Rede zu Petrus (soll die Lämmer weiden) beim Abendessen. ohne Himmelfahrt.

Apostelgeschichte: Die Jünger sollten nicht von Jerusalem weichen. Eine Wolke nahm Jesus vor den Augen weg. Am Ölberg, nahe bei Jerusalem.
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Das haben auch andere recht schnell erkannt. Merkwürdig nur, dass die Schriften - entgegen der Meinung der unzähligen Kritiker - trotzdem einander nicht “angepasst” wurden...Spricht doch für ihre Authentizität, nicht wahr?

Und wenn das so ist, bleibt den bisher standhaften Verweigerern entweder nur die umgehende Entschuldigung bei den von ihnen getäuschten Mitmenschen - oder die Kugel...

[Naqual]

Merkwürdig nur, dass die Schriften - entgegen der Meinung der unzähligen Kritiker - trotzdem einander nicht “angepasst” wurden...Spricht doch für ihre Authentizität, nicht wahr?

Abweichende widersprüchliche Berichte als Authentizität zu bezeichnen ist wenig sinnvoll, will man nicht jegliche Glaubwürdigkeit verspielen und mit Fremdworten überspielen.
Die Authentizität kann sich hier dann nicht auf eine glaubwürdige geschweige denn zutreffende Aussage in den Evangelien in Bezug auf die historischen Ereignisse beziehen.
Allenfalls könnte man so argumentieren, dass bei der Zusammenstellung des neutestamentlichen Kanons 200 Jahre später Widersprüche in der Darstellung von den Verantwortlichen in der damaligen Kirche erkannt wurden, aber man die Schriften trotzdem so bestehen ließ und nicht veränderte. Das wiederum muss Gründe haben. Ein möglicher, der mir neu war, ist was 2Lena schrieb: die Kirchenväter haben dies gar nicht als historische Darstellungen gelesen und auch nicht so verstanden. Damit störte es sie auch nicht weiter, weil es um die religiösen Aussagen, nicht um historische, ging.

Ich persönlich halte es eh bedenklich, die Bibel als Geschichtsbuch zu nehmen (da gibt es bessere heute), oder sie als Biologie-Buch zu nehmen, oder als Buch über Astrophysik, Geologie, Erdgeschichte. Wenn mich solche Fragen interessieren schaue ich in andere Bücher, jedenfalls nicht in die Bibel. Die Vorzüge und der Wert der Bibel liegen nicht in der Wiedergabe historischer Ereignisse. Im Gegenteil, in diesen Bereichen animiert sie nur die Phantasie derjenigen, die sie um jeden Preis (und sei es der Lächerlichkeit anheimzufallen) verteidigen müssen.

[2Lena]

Es ist unglaublich schwer etwas zu beschreiben, das andere nicht sehen können. Am Einfachsten wäre es, man nimmt die NT-Texte mit Auslegung, genau wie im AT vorgesehen. Dann kann ein wunderbarer inspirierender Film losgehen, während momentan grad nur mal ein Ausschnitt vom Cover zu sehen ist. Doch das Christentum steht auf der Glaubensschiene. Es steht auf dem Deckel, und der geht nicht selbst auf. Darunter ist die ganze Ausbildung der Antike.

Nehmen wir einfach mal Matthäus 1. Es beginnt mit einem Geschlechtsregister. Man glaubt, es stimmt nicht, weil es andere gibt, und laufend sich Personen widersprechen. Doch das darf nicht allein als Aufzählung von Personen verstanden werden. Es ist eine Liste von Weisheitsbücher und Gesetzen, die zu dem Ergebnis "Jesus" führen. gleichzeitig ist es auch ein Hinweis auf die alte Geschichte. In den Namen, die zudem auch Beschreibungen sind, entwickelt sich eine Vielzahl von Erlebnissen. Es sind Personen dabei, aber gleichzeitig auch Erfahrungen. Zugleich ist die "Ahnenreihe" eine Lehre und liest sich dann so:

Matthäus 1.1 Dies ist das Buch von der Geburt Jesu Christi, der da ist ein Sohn Davids, des Sohnes Abrahams.

Anders ausgedrückt: Wie erzählt wird was Erlösung bringt, dass es geschmiert geht.
Darin enthalten ist Liebe. Ist darin ein Wunsch - sehen sie ihn?

Normal wäre es, die Formulierung zu hinterfragen. Man braucht nicht ein Buch so zu beginnen und Jesus auf David zurückführen und dazu sagt die Kirche, er ist der Sohn Gottes, gezeugt ohne Mann.

David heißt geliebt. Abraham ist ein Gesetz der Wünsche. Bei entsprechender Aussprache [av ra hem) heißt es "sehen sie das Wollen". oder was kommt. Gleichzeitig wird etwas von Jesu Abstammung gesagt, aber nur dann verstanden, wenn die Anspielungen auf die damaligen Prophezeiungen und Abstammungslehren und noch mehr "signalisiert" wird. Es war wichtig zu zeigen "woher der Wind weht". Nach etlichen Bänden Geschichtswerke ist dann "David" und "Abraham" durch ein paar Weltreiche ausreichend genug erläutert und die Träume dazu auch.

2 Abraham zeugete Isaak. Isaak zeugete Jakob. Jakob zeugete Juda und seine Brüder.

Werde ich es für sie machen, wird man lachen, dem folgt man gern, bringt loben hervor und Verbindung.

Da wird [avra hem] gesagt. Isaak heißt "wird lachen", Jakob "wird folgen" und Juda "wird gelobt". Hinter "David" steht jedoch nicht nur "geliebt" sondern bei gleich geschriebenen Wort ist auch "Kessel" zu lesen (bei anderer Aussprache) und man überlegt, was einkesselt oder einen Korb einbringt. Die ganzen Geschichtserfahrungen mit "David" und alle Verwandtschaftsbezeihungen seither - öffnen sich bei dem Stichwort. Von David stammen die Psalmen. Es sind besondere Liebeslehren, die leider noch nicht erschlossen wurden. "Von Engeln ist das geschrieben, nicht von Menschen", war der Kommentar einer Freundin, der ich eine Beschreibung gab, aber nicht sagte woher es stammt.

Der Kirchenvater Hieronymus schrieb: Jesus komme in allen Psalmen vor.
Kopfschüttelnd quittieren das heutige Leser.