echte Beweise für Gottes Existenz

[Janina]

wie taucht dann der Begriff „Beobachtung“ als Bezeichnung für „Messung“ auf?

Da wird nicht unterschieden.

Wie viele Einzelereignisse konnten bisher gesammelt werden, bei denen aufmerksame Wahrnehmung, Existenz verursacht hat...

Das passiert bei jedem Messwert, der einer Unschärfe unterliegt. Solange der Wert nicht bestimmt wurde, existiert er nicht.
Das ist die Bedeutung der Verletzung der Bellschen Ungleichung.

[SilverBullet]

@Janina
Du bist so eigenartig wortkarg und legst wohl keinen sonderlichen Wert auf meine Fragen – wie kommt das?

Da wird nicht unterschieden.

Das hab ich ja gesagt, aber wie kommt es dazu?
Sind das unbedarfte Ahnungslose oder handelt es sich um sagenhafte Experten, deren Urteil über Wahrnehmung felsenfest gesichert ist?

Wie viele Einzelereignisse konnten bisher gesammelt werden, bei denen aufmerksame Wahrnehmung, Existenz verursacht hat...

Das passiert bei jedem Messwert, der einer Unschärfe unterliegt. Solange der Wert nicht bestimmt wurde, existiert er nicht.

Oha.

Neurowissenschaftler haben buddhistische Mönche untersucht, die quasi Leistungssportler in Sachen „Aufmerksamkeitsmeditation“ waren (> 60.000 Meditationsstunden).
Ein Wissenschaftler schaute von seinem Bildschirm hoch und sagte, „der Mönch scheint jeden einzelnen Ton wahrzunehmen“

Was denkst du, ist „Aufmerksamkeit“ (was hat der Wissenschaftler gesehen?) und wie kann sie bei einer Unschärfe, den Wert durch „Bestimmung in die Existenz bringen“?

[Janina]

@Janina
Du bist so eigenartig wortkarg und legst wohl keinen sonderlichen Wert auf meine Fragen – wie kommt das?

Was kommt jetzt? "Schatz, wir müssen reden"?

Da wird nicht unterschieden.

Das hab ich ja gesagt, aber wie kommt es dazu?

Es müsste umgekehrt erstmal dazu kommen, zwischen Messung, Wahrnehmung oder so zu unterscheiden. Dazu gibt es keinen Anlass. Wahrnehmung ist auch nichts anderes als Sensorik, nur ohne Kalibration und AD-Wandler.

Was denkst du, ist „Aufmerksamkeit“ (was hat der Wissenschaftler gesehen?) und wie kann sie bei einer Unschärfe, den Wert durch „Bestimmung in die Existenz bringen“?

Wissen wir nicht. Der Formalismus, die Rechnung, sieht aus wie Statistik, das würde dann für verborgene Parameter sprechen. In so einem Fall wären die Werte natürlich vorher schon existent.

[PeB]

Sondern ich will darauf hinweisen, dass in den Geisteswissenschaften das Problem der Beeinflussung bekannt ist und ein wesentlicher Bestandteil geisteswissenschaftlicher Forschung daher auch die Quellenkritik ist.

Zum einen ist es -- gelinde gesagt -- doch sehr zweifelhaft, ob Griaules Arbeiten als "Naturwissenschaften" firmieren.

Deshalb hatte ich diesen Fall ja auch als ein Beispiel aus den Geisteswissenschaften dargestellt!

Dann musst Du Dir doch auch über das im Klaren werden, was in den Naturwissenschaften "Quellen" sein sollen. Die Messungen, die veröffentlichten Messprotokolle, die Modelle dazu, die publizierte oder unpublizierte Diskussion?

Nein, muss ich nicht. Das war nur ein unverbindlicher Vorschlag eines Geisteswissenschaftlers an die Naturwissenschaften. Ich will und kann nicht beurteilen, ob die Methode in der Naturwissenschaft anwendbar und sinnvoll ist. Ich habe sie nur benennen wollen.

Wenn Janina, bezüglich der "Quellenkritik" schreibt, "Das ist bereits Handwerkszeug für Anfänger", dann könnte sie das Physikpraktikum gemeint haben. Mit Recht übrigens. Mit unseren notierten Messungen beginnt die "Quellenlage".

Prima.

Wie sieht denn die "Quellenlage" bei uns Paläontologen und Biologen aus? Eine "Quelle" wäre die Publikation, in der eine taxonomische Art besprochen ist. Da gibt es schöne Bildchen, eine feine Beschreibung, ein Diskutieren über dies und das. Und es gibt die Quelle des besprochenen "Exemplars" selber. Mit Sammlungsnummer in einem Institut hinterlegt. Denn das ist unsere zentrale Quelle. Womöglich ein Typusexemplar. Die entscheidende "Quelle" für alle inhaltlichen Fragen! Was der Autor der Erstbeschreibung (oder letztlich jeder Beschreibung überhaupt) mit seiner Publikation bewirkt hat und was bleibt, ist nichts anderes als lediglich ein formaler nomenklatorischer Akt, der einen Namen mit einem solchen Exemplar verknüpft hat.

Nicht nur; die Quelle eines Paläonthologen etwa wäre primär ein Fundobjekt. Quellenkritik bezieht sich dann beispielsweise auf Zustand, Befundsituation im Kontext etc.

[PeB]

Sorry, ich hatte vergessen, den Text als Zitat zu kennzeichnen.
Es handelt sich um Auszüge aus einem Interview mit Anton Zeilinger.

Anton Zeilinger wurde in Ried im Innkreis (OÖ) geboren, studierte Physik und Mathematik an der Universität Wien. 1981 Visiting Associate Professor der Physik am M.I.T. Danach wurde er außerordentlicher Professor an der TU Wien. Nach einer Professur in München übernahm er 1990 den Lehrstuhl für Experimentalphysik an der Universität Innsbruck.
Seit 1999 ist er ordentlicher Professor für Experimentalphysik an der Universität Wien und war 2004–2013 wissenschaftlicher Direktor des Wiener Instituts für Quantenoptik und Quanten-information (IQOQI). Er ist seit 1. Juli Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

Der Physiker hatte eine Reihe von Gastprofessuren inne, u. a. in Oxford, Berlin, Paris, USA. Er wurde für seine Leistungen auf dem Gebiet der Quantenphysik mit vielen Auszeichnungen gewürdigt – u. a. ist Zeilinger Träger des Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst, des Ordens Pour le Mérite sowie des Israelischen Wolf-Preises. 1996 wurde Zeilinger zum Österreichischen Wissenschaftler des Jahres gewählt.
https://kurier.at/stars/naturwissenscha ... 41.944.439

So wird es richtig:

Wenn jemand sagt, er brauche keinen Gott, weil man den Urknall entdeckt hat, dann ist das ein sehr naives Gottesbild. Und ich stimme auch zu, dass Gott kein Lückenbüßer ist. Wobei mich als Naturwissenschaftler schon interessiert, ob es nicht Fragen gibt, die grundsätzlich außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik liegen. Jeder Naturwissenschaftler muss zugeben, dass es Dinge gibt, die sich außerhalb der Erklärbarkeit befinden. Ein Beispiel: In den Naturgesetzen haben wir eine Entwicklung hin zu inneren Symmetrien. Die Gesetze werden einfacher und schöner. Wenn möglichst viele Phänomene mit möglichst wenigen mathematischen Symbolen dargestellt werden können, bezeichnen wir das als Schönheit. Ich würde behaupten, dafür kann es keine Erklärung innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik geben. Da lässt sich die Idee von Verifikation und Falsifikation nicht anwenden.

Wenn Naturwissenschaftler meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes nicht aus den Naturwissenschaften herleiten, dann können sie genauso wenig herleiten, dass es einen Gott nicht gibt. Ich habe einige Kollegen oder Freunde und Theologen getroffen, die erwartet haben, dass man aus der Quantenphysik heraus die Existenz eines Gottes beweisen soll. Das kann aber nicht gehen. Es gibt Grenzen der Naturwissenschaft, aber der nächste Schritt zu sagen, diese Grenzen bedeuten für mich die Existenz eines Gottes, ist eine Sache der persönlichen Entscheidung.

Es gibt zwei Fragen: Die eine ist die Rolle eines Gottes des Uhrwerks, der das Uhrwerk geschaffen und in Gang gesetzt hat. Mit welchen Anfangsbedingungen wurde dieses Uhrwerk in Gang gesetzt, denn das bedingt die Zukunft. Nach welchen Gesetzen läuft das Uhrwerk? Hier sind Antworten innerhalb der Naturwissenschaft nicht möglich. Die zweite Frage ist, ob es neben dieser Anfangsbedingungsfrage auch die Möglichkeit gibt, aus Sicht der Naturwissenschaft, einzugreifen. Ein Gott zu sein, zu dem es Sinn hat, zu beten. Denn irgendwo erwartet man sich das ja. Abgesehen gibt es sehr wohl Dinge vom Naturwissenchaftlichen her im Naturgeschehen, die kausal nicht erklärbar sind. Das ist der quantenmechanische Einzelprozess, der so genannte Quantensprung, das ist kausal nicht erklärbar. Das ist nicht so, dass wir nicht wissen, was die Ursache ist, sondern da gilt das Ursache-Wirkungsprinzip nur für das Gesetz großer Zahlen. Aber nicht für das Einzelereignis.

Da setzt sich eine Auffassung durch, die noch radikaler ist. Und zwar bewirkt die Messung nicht nur eine Veränderung des Beobachteten, sondern die Auswahl des Messinstruments legt fest, welche Eigenschaft vorliegen kann. Vor der Beobachtung ist ein Elektron weder Teilchen noch Welle. Beide Bilder wären falsch. Aber in dem Moment, wo ich ein bestimmtes Messgerät wähle und anwende, wo ich etwa frage, welche Wellenlänge es hat, zwinge ich das Elektron, die Wellennatur anzunehmen.

[PeB]

@Janina
Du bist so eigenartig wortkarg und legst wohl keinen sonderlichen Wert auf meine Fragen – wie kommt das?

Was kommt jetzt? "Schatz, wir müssen reden"?

@SilverBullet:
Wortkargheit könnte auch ein Anzeichen für ein klares Verständnis aufgrund fundierten Wissens sein.
Vielleicht sollten wir beide uns mal eine Scheibe davon abschneiden, anstatt unsere Unkenntnis mit vielen Worten zu kaschieren.
Ich habe kein Problem damit. Ich bin nur ein naturwissenschaftlich interessierter Geisteswissenschaftler.
Wie sieht es bei dir aus?

Da wird nicht unterschieden.

Das hab ich ja gesagt, aber wie kommt es dazu? Es müsste umgekehrt erstmal dazu kommen, zwischen Messung, Wahrnehmung oder so zu unterscheiden. Dazu gibt es keinen Anlass. Wahrnehmung ist auch nichts anderes als Sensorik, nur ohne Kalibration und AD-Wandler.

Im Grunde geht es hier um eine wissenschaftstheoretische Kernfrage:
Inwieweit ist der Beobachter, der sich methodisch aus dem Experiment herausnimmt, selbst Bestandteil des Experiments - und zwar nicht nur als subjektiver Beobachter eines objektiven Vorgangs, sondern als interaktiver Bestandteil des Beobachtungsvorgangs.

Was denkst du, ist „Aufmerksamkeit“ (was hat der Wissenschaftler gesehen?) und wie kann sie bei einer Unschärfe, den Wert durch „Bestimmung in die Existenz bringen“?

Wissen wir nicht. Der Formalismus, die Rechnung, sieht aus wie Statistik, das würde dann für verborgene Parameter sprechen. In so einem Fall wären die Werte natürlich vorher schon existent.

Das ist die philosophische Frage, die sich aus der naturwissenschaftlichen Beobachtung zwangsläufig ergibt.

Wie lautet deine Antwort darauf, SilverBullet?

[Janina]

Wortkargheit könnte auch ein Anzeichen für ein klares Verständnis aufgrund fundierten Wissens sein.

Vielleicht bin ich auch einfach nicht so der große Redner. Gibt auch Leute, die Musik machen, weil sie's nicht so mit dem Tanzen haben...

Im Grunde geht es hier um eine wissenschaftstheoretische Kernfrage:
Inwieweit ist der Beobachter, der sich methodisch aus dem Experiment herausnimmt, selbst Bestandteil des Experiments

Ich glaube nicht dass das eine "Kernfrage" ist. Wenn ich als Anthropologe den Amazonas bereisen würde, um unentdeckte Stämme zu beschreiben, wären sie schon nicht mehr unentdeckt, ich würde kein Verhalten unentdeckter Stämme beschreiben, würde jede Menge üble Krankheiten mitbringen, etc... Aber das hat mit der QM nichts zu tun. Da ist die Philosophie am Ende. Ich kann nachgucken, alles stimmt mit den Berechnungen überein, und ich kann sogar berechnen, was ich verursacht habe. Aber ich kriege die Schaffung von Existenz durch Beobachtung nicht raus. Beobachtung ist auch falsch, im Grunde ist es nur eine Reaktion, die wiederum ein Sensor ist.

Das ist die philosophische Frage, die sich aus der naturwissenschaftlichen Beobachtung zwangsläufig ergibt.

Ich schätze mal, die beste Antwort darauf ist die Beschränktheit unseres Gehirns, das optimiert ist auf die Wahrnehmung der Welt in mittleren Größen. Alles was ART oder QM benötigt, passt nicht zu uns. Die Mathematik erfasst es, unsere Rübe halt nicht. Übung in Gelassenheit...

[SilverBullet]

Da wird nicht unterschieden.

Das hab ich ja gesagt, aber wie kommt es dazu?

Es müsste umgekehrt erstmal dazu kommen, zwischen Messung, Wahrnehmung oder so zu unterscheiden. Dazu gibt es keinen Anlass. Wahrnehmung ist auch nichts anderes als Sensorik, nur ohne Kalibration und AD-Wandler.

Der Umstand, dass „Beobachten“ in einem Fachbereich zweckentfremdet wurde und mittlerweile einige Fachleute, Schwierigkeiten haben, einen Unterschied auszumachen, geht auf das Konto der Fachleute.

Ich erinnere mich noch gut, wie ich an der Beschreibung eines Quantenmechanik-Experiments zu knobeln hatte, denn ich blieb exakt an dem Begriff „Beobachten“ hängen. Ich hatte mir den Aufbau angeschaut und mich gefragt, woher die Wertlegung auf den Begriff „Beobachten“ stammen könnte. Irgendwie müsste es in der Anlage zu keinerlei Beeinflussung kommen, aber wie, wenn doch ein klares Hindernis angebracht ist?

An dieser Stelle muss man sich fragen: warum schafft es eine Fachdisziplin nicht, Verwirrungspotential abzubauen, wenn dazu doch lediglich ein sauberer Begriffseinsatz notwendig wäre?

Interessant ist: sucht man nach exakt diesem Verwirrspiel, dann findet man Aussagen von Fachleuten, die den Finger tatsächlich in diese Wunde legen.
Hier ein Beispiel
Ähnlich wie in meinem vorgehenden Artikel zum Beobachter in der Relativitätstheorie, möchte ich auch hier mit der Anregung schließen, in populärwissenschaftlichen Darstellungen der Quantenmechanik den Beobachter aus dem Spiel zu lassen. Lasst uns besser die tatsächlich durchführbaren Experimente vorstellen. Die machen die Quantenmechanik erstaunlich genug ohne den falschen Eindruck zu erwecken, die Quantenmechanik sage irgendetwas zu einer Wechselwirkung zwischen menschlichem Bewusstsein und Außenwelt aus.

und weiter:

Ich bin auch am Überlegen, ob es eine universelle Definition eines Messvorgangs gibt. Aber im Allgemeinen koppelt ein Messvorgang eine Quantenmechanische Eigenschaft an ein makroskopisches und damit klassisch beschreibbares Objekt, das sich zur Anzeige eignet.

Dabei tritt fast immer ein nicht reversibler Prozess auf. Einfach weil das makroskopische Objekt über so viele Freiheitsgrade verfügt. Das Makroskopische Objekt kann, wenn Photonen detektiert werden, ein Leuchtschirm sein, oder ein Pixel auf einer Kamera oder sogar eine Rezeptorzelle im Auge des Beobachters.

Mein Appell ist, in populärwissenschaftlichen Darstellungen nicht zu grob zu vereinfachen. Also nicht einfach zu schreiben, “die Forscherinnen beobachteten..”, sondern den Messprozess als solchen sichtbar zu machen. Denn auf den kommt es fast immer an.

Dieser Physiker kann also das Begriffs-Verwirrungs-Problem nachvollziehen und die Lösung, die er präsentiert, ist völlig unspektakulär:
es ist die Messapparatur und es sind die Vorgänge an dieser Apparatur.

Wo ist deine Schwierigkeit, dass du analog zu diesem Physiker, eine Selbstkorrektur durchführst?

Deine Standardantwort auf meine Fragen scheint zu sein „das wissen wir nicht“.

Ist „das wissen wir nicht“ eine Art Auftrag, um einen ganz bestimmten Zusammenhang, „den wir ja nicht wissen“, in den Vordergrund zu ziehen und beliebig andere Zusammenhänge, „die wir genauso wenig wissen“, unerwähnt zu lassen?
Was ist, wenn es auf das Gackern eines jeweils bestimmten aber immer wieder unterschiedlichen Huhnes (auf unterschiedlichen Bauernhöfen) ankommt? => „das wissen wir nicht“

Du hast selbst das Potential zur Esoterik hereingebracht.
Wo liegt dann aber die Schwierigkeit begründet, dieses Potential abzubauen?

Dass sich die Physik-Aktiven nicht bereits beim ersten Kippen in die Esoterik aus diesem Nebel verabschiedet haben, kann nicht an den Experimenten liegen, denn es geht ja nur um den sprachlichen Umgang.
Der oben zitierte Physiker scheint ein eigenartiger Sonderling zu sein, dass er „so unverschämt“ auf Funktionalität in der Weitergabe von relevanten Zusammenhängen achtet.

Was denkst du, ist „Aufmerksamkeit“ (was hat der Wissenschaftler gesehen?) und wie kann sie bei einer Unschärfe, den Wert durch „Bestimmung in die Existenz bringen“?

Wissen wir nicht. Der Formalismus, die Rechnung, sieht aus wie Statistik, das würde dann für verborgene Parameter sprechen. In so einem Fall wären die Werte natürlich vorher schon existent.

Naja, in Punkto „Aufmerksamkeit“ hast wohl eher gerade nur du eine Lücke, denn der Neurowissenschaftler hat es ja gesehen und es liegt der Vergleich zu „Normalpersonen“ vor.

Du hast damit also keinerlei Fundament, um eine Statistik in Richtung einer „Beobachter-Personen-Rolle“ zeigen zu lassen und müsstest vielmehr herausstellen, dass es alles und nichts sein könnte, denn „wir wissen es nicht“.

Was hindert dich daran, die Begriffs-Verbesserung des oben zitierten Physikers aufzugreifen?

Zitat-Janina
Aber ich kriege die Schaffung von Existenz durch Beobachtung nicht raus. Beobachtung ist auch falsch, im Grunde ist es nur eine Reaktion, die wiederum ein Sensor ist.

Lass doch den „Beobachten“-Klamauk von Anfang an weg, wenn du am Ende von „falsch“ sprechen musst.

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@all
Bitte achtet darauf, dass Zitate nicht mit meinem Username verbunden werden, deren Texte ich nicht geschrieben habe.

[Andreas]

@all
Bitte achtet darauf, dass Zitate nicht mit meinem Username verbunden werden, deren Texte ich nicht geschrieben habe.

In dem neuronalen Netzwerk deines Körpers ist der Verstehenszusammenhang der Zitatfunktion nicht nachweisbar. Wende dich zum Zwecke der notwendigen Verschaltung in deinem Gehirn an einen Hirnforscher. Möglicherweise kennt dieser eine Methode diesen Verstehenszusammenhang in deinen Körper zu integrieren.

[Janina]

An dieser Stelle muss man sich fragen: warum schafft es eine Fachdisziplin nicht, Verwirrungspotential abzubauen, wenn dazu doch lediglich ein sauberer Begriffseinsatz notwendig wäre?

Das Verwirrungspotential IST bereits abgebaut. Die QM hat es geschafft, den genauesten Wert der gesamten Wissenschaft zu ermitteln. Das heißt die Rechnung stimmt. Wenn irgendwo noch Verwirrung sein sollte, dann im Verständnis. Das mag schwer sein, aber nicht esoterisch.

Wo ist deine Schwierigkeit, dass du analog zu diesem Physiker, eine Selbstkorrektur durchführst?

Die ist üblicher Teil der Fehlerdiskussion.

Was ist, wenn es auf das Gackern eines jeweils bestimmten aber immer wieder unterschiedlichen Huhnes (auf unterschiedlichen Bauernhöfen) ankommt?

Dann sollte das Huhn in den Gleichungen auftauchen.

Was hindert dich daran, die Begriffs-Verbesserung des oben zitierten Physikers aufzugreifen?

Ein Erkenntniszuwachs durch einen verbesserten Begriff.

Lass doch den „Beobachten“-Klamauk von Anfang an weg, wenn du am Ende von „falsch“ sprechen musst.

Gute Idee, dann wären wir wieder am Anfang: Shut up and calculate.