Theodizee

[closs]

Zufälligerweise sind die Grenzen immer da, wo sie das Glaubenskonstrukt gefährdet sehen.

Wenn man die Setzungen der Kanonik für wahrer hält als die Setzungen des Kritischen Rationalismus, ist das in der Tat so. Es ist eine reine Entscheidungs-Sache: "Woran glaube ich persönlich mehr?"

Um an den historischen Jesus heranzukommen, muss man ihn von den Rezeptionsschichten, also Mythen und Legenden, befreien.

Moment: Es ist doch die HKM, die sich ausschließlich an Rezeption hält.

Ungeachtet dessen:
Natürlich gibt es Interpretationen über/Rezeptionen über Jesus, die wenig wahrscheinlich in Bezug auf dessen Wirklichkeit erscheinen. - Wie aber will man authentische Rezeptionen von nicht-authentischen Rezeptionen unterscheiden? - Wie soll dies die HKM können, wenn sie für die Authentizität ungemein wichtige Parameter wie "Paradigmen-Wechsel" und "Heilsgeschichte" methodisch nicht berücksichtigen kann?

Diese Frage ist gar nicht hämisch gemeint - es ist ein ungemein schweres und objektiv nicht lösbares Problem.

Als der Mythos dogmatisiert war, wurden die Vorbilder aus anderen Mythen und Kulten energisch bekämpft und eleminiert.

So herum ist es natürlich richtig - man hat ein Alleinstellungs-Vertretungsrecht erwirkt. - Aus meiner Sicht wenig souverän - UND im Gegensatz zu Röm. 2,13ff.

Andererseits ist es dann doch wieder ein Unterschied, ob ein polytheistische Religion so etwas beansprucht oder eine monotheistische Religion. Warum? Weil aus philosophischen Gründen der fundamentale Hintergrund solcher Chiffren nur monothistisch einglöst werden kann - wobei wir wieder bei "Dialektik" und "Ontologie" wären. - Auch hier: Ein ungeheuer komplexes Thema, das man mit EINER Methodik nicht adäquat angehen kann, will man tiefer einsteigen.

Dogmatik entsteht aus der Wahnvorstellung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, die es gegen andere zu verteidigen gilt.

Was macht denn die moderne Wissenschafts-Gläubigkeit anderes?

Außerdem ist Dogmatik keine Wahnvorstellung, sondern die konsequente Durchziehung von eigenen Setzungen - wie die modernen Wissenschafts-Setzungen auch. - Das kann man sehr nüchtern sehen - denn: Was wäre die Alternative? Aus meiner Sicht gibt es keine.

Von diesem Ausgangsmaterial ließen sie sich wohl zu weiteren, eigenen "Kompositionen" anregen.

Eben - genau deshalb interessiert die Kanonik primär nicht die komponierten Rezeptions-Inhalte, sondern das, was ursprünglich dahinter steht - nämlich der wirkliche Jesus.

Warum soll ich zwischen Pest und Cholera wählen müssen?

Weil nicht mehr übrig bleibt, um Deinen zitierten Absatz von "Der Theologe" zu beschreiben.

[Pluto]

Sieh es mal so:
Wissen ging verloren - aber die Dogmen sind noch vorhanden.

Ja, leider.
Anders herum wäre mir lieber gewesen.

Woher willst DU das wissen, Svenilein?
Reicht es in deiner Vorstellungskraft nicht einmal für Möglichkeiten?

Wie denn? Parthenogenese? Dann wäre Jesus eine Frau gewesen.

Schreib doch einfach: Ich (Sven23) kann mir eine Jungfraugeburt nicht vorstellen, denn im schulischen Sexualkundeunterricht wurde bloß von Zeugung über Beischlaf gesprochen.

Dann kannst du uns sicher sagen, wie Gott das gemacht hat?

Wahrscheinlicher als das Nichtglaubenkönnen (was ein Nichtvorstellenkönnen eigentlich bloß ist) sind treue Berichte der Apostel, die ihrer hohen Moral verpflichtet waren.

Die Apostel sind nicht das Problem. Es waren die vielen Menschen, die später die Evangelien veränderten.

[sven23]

Zufälligerweise sind die Grenzen immer da, wo sie das Glaubenskonstrukt gefährdet sehen.

Wenn man die Setzungen der Kanonik für wahrer hält als die Setzungen des Kritischen Rationalismus, ist das in der Tat so. Es ist eine reine Entscheidungs-Sache: "Woran glaube ich persönlich mehr?"

Dann sollte man es auch beim Glauben belassen und nicht so tun, als könne man mit rationalen und wissenschaflich belastbaren Argumenten 250 Jahre historisch-kritische Jesusforschung vom Tisch fegen.

Um an den historischen Jesus heranzukommen, muss man ihn von den Rezeptionsschichten, also Mythen und Legenden, befreien.

Moment: Es ist doch die HKM, die sich ausschließlich an Rezeption hält.

Dann hast du immer noch nicht begriffen, wie die Forschung arbeitet. Natürlich bilden die Rezeptionsquellen, also die Evangelien, die Basis der Forschung, weil es nichts anderes gibt.
Im Gegensatz zur Kanonik, die die Evangelien, so wie sie vorliegen, für historisch zuverlässig und wahr hält, versucht die Forschung, den historischen Jesus aus den verschiedenen Rezeptionsschichte und Überlieferungen heraus zu präperieren. Dazu gehört auch, dass sie sich nicht nur für die kontaminierte Rezeptionsendfassung interessiert, sondern für die urprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers. Nur so läßt sich authentisches von möglicherweise nicht authentischem unterscheiden.

Ungeachtet dessen:
Natürlich gibt es Interpretationen über/Rezeptionen über Jesus, die wenig wahrscheinlich in Bezug auf dessen Wirklichkeit erscheinen. - Wie aber will man authentische Rezeptionen von nicht-authentischen Rezeptionen unterscheiden? - Wie soll dies die HKM können, wenn sie für die Authentizität ungemein wichtige Parameter wie "Paradigmen-Wechsel" und "Heilsgeschichte" methodisch nicht berücksichtigen kann?

Zu Unterscheidung: siehe oben
Wenn Heilsgeschichte Bestandteil der damaligen Glaubenswelt war, wieso soll sie dann "methodisch" nicht berücksichtigt werden können? Das ist eine clossche Behauptung, die einfach falsch ist.

"Mit dem Begriff der Heilsgeschichte versucht die Theologie ebenfalls das Alte mit dem Neuen
Testament zu verknüpfen. Eine Nähe zur Bundestheologie ist dabei gegeben. Die Konzeption der
Heilsgeschichte meint, dass Jahwe immer wieder an bestimmten Punkten in die Geschichte seines
Volkes eingreife. Der Geschichte Gottes mit seinem Volk liege ein Plan zugrunde, sie habe einen
Beginn und läuft auf ein Ziel zu. Als Mitte der Zeit (Gal 4,4; Eph 1,10) wird dabei das
Christusgeschehen angesehen. Deshalb beginnt mit Jesus eine neue Zeitrechnung. Am Ende steht dann
das eschatologische Heil."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Als der Mythos dogmatisiert war, wurden die Vorbilder aus anderen Mythen und Kulten energisch bekämpft und eleminiert.

So herum ist es natürlich richtig - man hat ein Alleinstellungs-Vertretungsrecht erwirkt. - Aus meiner Sicht wenig souverän - UND im Gegensatz zu Röm. 2,13ff.

Da sind wir uns mal einig.

Andererseits ist es dann doch wieder ein Unterschied, ob ein polytheistische Religion so etwas beansprucht oder eine monotheistische Religion.

Das wiederum ist eine pro-Domo Argumentation, die ja durchaus auch historisch konterkariert wird. Der Heilsbringer Jesus hat, ungewollt, auch viel Unheil über die Menschen gebracht, weil aus dem Verkünder der Verkündete gemacht wurde. Jesus kündigte die nahe Gottesherrschaft an, gekommen ist der Unheilsbringer Kirche.

Dogmatik entsteht aus der Wahnvorstellung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, die es gegen andere zu verteidigen gilt.

Was macht denn die moderne Wissenschafts-Gläubigkeit anderes?

Welche Dogmen hat denn die Wissenschaft?

Außerdem ist Dogmatik keine Wahnvorstellung, sondern die konsequente Durchziehung von eigenen Setzungen -..... Was wäre die Alternative? Aus meiner Sicht gibt es keine.

Es gibt immer Alternativen. Andere Religionen kommen auch ohne einen verabsolutierenden Dogmenapparat aus.

Von diesem Ausgangsmaterial ließen sie sich wohl zu weiteren, eigenen "Kompositionen" anregen.

Eben - genau deshalb interessiert die Kanonik primär nicht die komponierten Rezeptions-Inhalte, sondern das, was ursprünglich dahinter steht - nämlich der wirkliche Jesus.

Ich lach mich tot. Das Gegenteil ist der Fall. Ratzinger will nichts von Rezeption wissen, sondern hält alle Evangelien, auch das Johannesevangelium, für "historisch zuverlässig" und somit den echten, historischen Jesus widerspiegelnd.
Es ist exakt das Gegenteil deiner Version.

[2Lena]

Dann kannst du uns sicher sagen, wie Gott das gemacht hat?

Aber sicher doch - nur bekomm ich "rote Ohren".
Es wird heute im Sexualkundeunterricht präsentiert,
der Mann müsste mit einer großen Rammelei in einer Frau rumbohren.
Entsprechend, von Geilheit geprägt, gibt es zahllose Romane, Zeitschriften, Szenen und Äußerungen.
Zuvor war angeblich die Keuschheit (Verschämtheit). Die vergangenen Jahrhunderte waren geprägt von dieser Vorstellung. Die Mütter hatten meist kein Vergnüngen, gaben das Motto "Stillhalten" als Eheunterricht weiter.

In der (so meine ich: vermutlich besser ernährten) Antike waren die Frauen die Verführerinnen. Frauen waren Geburtshelferinnen. Sie kannten den weiblichen Körper und die Funktion der Organe. Die meisten heutigen Probleme mit Schwangerschaft, Kindern und Partnerschaft gehen auf ein Konto falsches Sexualverhalten zurück, das nichts als Schmerzen bringt. Die "frau" hat nichts zu sagen. schließlich sollte sie laut Bibel dem Manne untertan sein, gelle?

Fazit: "Man" behandelt die Frau falsch, die wiederum glaubt, so müsse es sein. Sie denkt nicht an ihr Vorbild aus alten Zeiten, glaubt das nicht und hat keine Ahnung wie es ging, dass Jesus ohne Schmerzen geboren wurde.

Die Mutter Jesu war nicht aufgeklärt im heutigen Sinn, aber ein Engel lehrte sie. Die ersten Hitzeanwallungen kühlte sie mit einem feuchten Tuch. Im Jakobusevangelium ist zu lesen, dass sie für den Tempel einen Vorhang webte und wegen den Purpurfäden oft zum Brunnen gehen musste. Dort grüßte sie verliebt ein römischer Wachposten, ein späterer Hauptmann, der auch die Kreuzesabnahme und Auferstehung Jesu miterlebt hatte. Katharina Emmerick sah diese Szenen. Maria erhielt vom Engel Gabriel ein Päckchen. Sie war nicht sicher, weil er die Gestalt "wechselte" und in der Nacht in einer Erscheinung während ihres Gebetes ihr die Geburt des Erlösers prophezeit hat.

Nun sag mal, ob die gleiche Geschichte anders verständlich wirkt, wenn ein paar der nicht verstandenen Punkte - statt mit Abwehr - mit Versuchen des Verstehens des Geschehens aufgefüllt werden können.

[closs]

Dann sollte man es auch beim Glauben belassen

Ich bin sofort bei Dir, wenn dies BEIDE Seiten zugestehen - denn BEIDE Seiten bauen ihr Wahrnehmungs-System auf Glauben auf.

Dann hast du immer noch nicht begriffen, wie die Forschung arbeitet.

Gerade weil ich es verstanden habe, versuche ich doch, die Augen zu öffnen.

Natürlich bilden die Rezeptionsquellen, also die Evangelien, die Basis der Forschung, weil es nichts anderes gibt.

Korrekt. Das heisst: Wissenschaft hat keinen anderen Zugriff zu Jesus als über den Weg über die Quellen über Jesus.

Dazu gehört auch, dass sie sich nicht nur für die kontaminierte Rezeptionsendfassung interessiert, sondern für die urprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers.

Auch korrekt - ich wiederhole Dich: "Intention des Verfassers"" - Und damit meinst Du den ältesten Verfasser, nicht wahr. - Aber wiederum: Nicht die Intention Jesu, sondern die Intention des ältesten Verfassers.

Wenn Heilsgeschichte Bestandteil der damaligen Glaubenswelt war, wieso soll sie dann "methodisch" nicht berücksichtigt werden können?

Wieso "der DAMALIGEN Glaubenswelt"? - Heilsgeschichtliche Prozesse sind universal und gelten zu jeder Zeit.

Kubitza

Das hat Kubitza richtig beschrieben - das Problem werden seine Schlussfolgerungen sein.

Der Heilsbringer Jesus hat, ungewollt, auch viel Unheil über die Menschen gebracht

Hast Du schon mal alte Katzenscheiße aus dem Wohnzimmer entfernt? - Das stinkt fürchterlich - würde man sie liegenlassen, würde es weniger stinken.

Welche Dogmen hat denn die Wissenschaft?

Oft wird von Wissenschafts-Vertretern vorgetragen:
* Dass Wahrnehmung zwangsläufig authentisch ist zu "dem, was ist".
* Dass methodische Wahrnehmung die Königs-Disziplin zum Erkennen dessen ist, "was ist".
* Dass "alles, was ist", methodisch erkennbar sein muss.

Oder von HKM-lern:
* Dass älteste Quellen der Bibel die authentischsten zu Jesus sein müssen.
* Dass man Jesus verstehen kann, wenn man säkular denkt.
* etc.

Andere Religionen kommen auch ohne einen verabsolutierenden Dogmenapparat aus.

Prinzipiell, nein. - Sogar die Wissenschaft kommt nicht ohne "dogmatische" Grundlagen aus. - Ob man dies nun in einen "Apparat" feststellt oder nicht, ändert nichts an der Sache.

Ratzinger will nichts von Rezeption wissen

Er will von Jesus wissen und nicht dessen Rezeption. - Stimmt zwar so auch nicht ganz, aber die Reihenfolge ist so. - Du verwechselst immer noch "Originalität von Jesus" mit "Originalität von Rezeptionen".

[Pluto]

Dann sollte man es auch beim Glauben belassen

Ich bin sofort bei Dir, wenn dies BEIDE Seiten zugestehen - denn BEIDE Seiten bauen ihr Wahrnehmungs-System auf Glauben auf.

Nein, warum?
Das Eine ist empirisch nachweisbar, das andere nur frommer Wunsch — nicht vergleichbar.

Oft wird von Wissenschafts-Vertretern vorgetragen:
* Dass Wahrnehmung zwangsläufig authentisch ist zu "dem, was ist".

Wie schon oft erklärt, es bleibt uns nichts anderes übrig, als unseren Sinnen zu vertrauen

* Dass methodische Wahrnehmung die Königs-Disziplin zum Erkennen dessen ist, "was ist".
* Dass "alles, was ist", methodisch erkennbar sein muss.

Wahrnehmung IST nun mal der einzige Weg zur Erkenntnis.
Oder kennst du einen besseren Weg?

Sogar die Wissenschaft kommt nicht ohne "dogmatische" Grundlagen aus.

Welche Dogmen verwendet die Wissenschaft denn?

[R.F.]

Sieh es mal so:
Wissen ging verloren - aber die Dogmen sind noch vorhanden.

Ja, leider.
Anders herum wäre mir lieber gewesen.
- - -

Kommt halt ein wenig darauf an, aus welcher Richtung die Dogmen kommen, nicht wahr, lieber Pluto?

[Pluto]

Kommt halt ein wenig darauf an, aus welcher Richtung die Dogmen kommen, nicht wahr, lieber Pluto?

Stimmt. Woher kommen deine Dogmen?

[R.F.]

- - -

Oft wird von Wissenschafts-Vertretern vorgetragen:
* Dass Wahrnehmung zwangsläufig authentisch ist zu "dem, was ist".

Wie schon oft erklärt, es bleibt uns nichts anderes übrig, als unseren Sinnen zu vertrauen

Tja, das ist auch meine Empfehlung. Leider vertrauen die meisten lieber auf die Wahrnehmungen anderer, besonders wenn diese in einen wissenschaftlichen Duktus eingehüllt werden...

* Dass methodische Wahrnehmung die Königs-Disziplin zum Erkennen dessen ist, "was ist".
* Dass "alles, was ist", methodisch erkennbar sein muss.

Wahrnehmung IST nun mal der einzige Weg zur Erkenntnis.
Oder kennst du einen besseren Weg?

Nur hapert es nicht selten mit der Wahrnehmung, vor allem aber an der Deutung des Wahrgenommenen...

Sogar die Wissenschaft kommt nicht ohne "dogmatische" Grundlagen aus.

Welche Dogmen verwendet die Wissenschaft denn?

Scheinheilige Frage, lieber Pluto. Du weißt um die Antwort sehr gut.

[R.F.]

Kommt halt ein wenig darauf an, aus welcher Richtung die Dogmen kommen, nicht wahr, lieber Pluto?

Stimmt. Woher kommen deine Dogmen?

Auch hierzu kennst Du die Antwort, lieber Pluto. Gegen dieses “Dogma” zu kämpfen, ist doch offenbar zu Deinem Lebensinhalt geworden. Anders kann ich mir Deinen Einsatz nicht erklären...