Ich weiß, dass ich nichts weiß

[sven23]

Die Pilze waren in meiner Wahrnehmung echt - ich hätte auch in meiner Wahrnehmung daran sterben können. - Und meine Bauchkrämpfe wären in der Wahrnehmung dieselben gewesen, ob es die "Res extensa" als eigenständige Größe gibt oder ob sie nur Projektion meines "Res cogitans" sind. - Wie oft soll ich noch sagen: Man kann beides nicht unterscheiden und somit nicht falsifizieren.

Vor ein paar hundert Jahren mögen die Gedankenspiele von Descartes ganz charmant gewesen sein, aber das ist doch Schnee von gestern, der längst in der Sonne der Lebenswirklichkeit weggeschmolzen ist.
Wir können uns die Welt kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließen. Wir können Modelle entwicklen, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

Nach wie vor: Der Materialismus hat zu einer Denkweise geführt, die hinter Descartes zurückgefallen ist.

Nein, wir haben ihn hinter uns gelassen. Ganz im ernst: die Welt hat dringendere Probleme, als philosophische Gedankespielchen zum 1000. Mal durchzukauen, nur um festzustellen, daß die Welt überraschender Weise doch existiert.

[closs]

Wir können uns die Welt kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließen. Wir können Modelle entwicklen, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

Das widerspricht doch nicht Descartes - Descartes hätte sich über den Kritischen Rationalismus gefreut.

nur um festzustellen, daß die Welt überraschender Weise doch existiert.

Descartes hätte sich nicht mit Naturwissenschaft beschäftigt, hätte er das nicht geglaubt - aber er wusste, dass er es nicht WISSEN kann.

Es geht nach wie vor darum, dass man - wie Popper - den Gedanken der von der Vorstellung unabhängigen Welt "annehmen" muss, um dann innerhalb dieser Annahme Methoden der Wahrnehmung zu entwickeln (etwa KR).

Natürlich handelt es sich hier um eine Grundsatzfrage, die pragmatisch nicht bedeutend ist, weil das Ergebnis in beiden Fällen das gleiche ist. - Es ist aber geistig wichtig, dies zu erkennen, weil sonst die Gefahr besteht, dass man die Welt rein als Materie und nicht als Geist versteht.

Und nochmal: Du kriegst das Mutterkreuz erster Klasse, wenn Du nachweisen kannst, dass Du "Realität" und "Wahrnehmung der Realität" unterscheiden kannst. - Und komme bitte nicht schon wieder mit Sätzen wie ...

Wir können uns die Welt kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließen. Wir können Modelle entwicklen, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

- es sei denn, Du kannst den Unterschie nachweisen, ob Du die Welt IN DEINER WAHRNEHMUNG kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt, oder IN DER "REALITÄT" kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt.

[Pluto]

Und nochmal: Du kriegst das Mutterkreuz erster Klasse, wenn Du nachweisen kannst, dass Du "Realität" und "Wahrnehmung der Realität" unterscheiden kannst.

Lieber closs,
So lange du aber von deinem PC-Sessel aus nur behauptest es gäbe keine Wirklichkeit, wird das nix.
Versuchs mit dem Waldlauf mit verbundenen Augen. Ich glaube da wirst du sehr schnell die Wirklichkeit der Welt zu spüren bekommen.

Und komme bitte nicht schon wieder mit Sätzen wie ...

Wir können uns die Welt kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließen. Wir können Modelle entwicklen, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

- es sei denn, Du kannst den Unterschie nachweisen, ob Du die Welt IN DEINER WAHRNEHMUNG kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt, oder IN DER "REALITÄT" kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt.

Ich glaub es ist müssig, dich allein mit Worten von deinem Irrtum zu überzeugen.
Es gibt auf der Welt nichts Besseres als das Experiment um sich selbst Klarheit über den Unterschied zwischen Postulat und Realität zu verdeutlichen. — Gehe also bitte in den Wald und binde dir die Augen zu...

[sven23]

Und nochmal: Du kriegst das Mutterkreuz erster Klasse, wenn Du nachweisen kannst, dass Du "Realität" und "Wahrnehmung der Realität" unterscheiden kannst. - Und komme bitte nicht schon wieder mit Sätzen wie ...

Wir können uns die Welt kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließen. Wir können Modelle entwicklen, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

- es sei denn, Du kannst den Unterschie nachweisen, ob Du die Welt IN DEINER WAHRNEHMUNG kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt, oder IN DER "REALITÄT" kognitiv, intersubjektiv und experimentell in Theorie und Praxis erschließt.

Im Grund haben wir das doch schon, zumindest punktuell. Daß es einen Unterchied zwischen Wahrnehmung der Realtität und Realität gibt, hatten wir an Hand von optischen Täuschungen nachgwiesen.
Oder die Homöopathie-Debatte: Da gibt es also Leute, die behaupten, man müsse einen Wirkstoff nur genügend verdünnen und dann wirke er als Heilmittel um so besser. Ok. sagt der kritische Rationalismus, dann laß uns das mal experimentell überprüfen. Was ist das Ergebnis: genau das Gegenteil ist der Fall.
Es gibt also offensichtlich eine erhebliche Differenz in der Wahrnehmung dessen, was HP-Anhänger für die Realität halten und dem, was der Fall ist. Dazu ist der KR ein gutes Werkzeug.

Ps. das Mutterkreuz kannst du trotzdem behalten.

[sven23]

So lange du aber von deinem PC-Sessel aus nur behauptest es gäbe keine Wirklichkeit, wird das nix.
Versuchs mit dem Waldlauf mit verbundenen Augen. Ich glaube da wirst du sehr schnell die Wirklichkeit der Welt zu spüren bekommen.

Und immer dran denken: die Bäume sind nicht real und die Kopfschmerzen exitieren nur in deiner Vorstellung.

[Demian]

Lieber closs, So lange du aber von deinem PC-Sessel aus nur behauptest es gäbe keine Wirklichkeit, wird das nix.

Wer hat behauptet, dass es keine Wirklichkeit gibt? Die Wirklichkeit ist nur nicht unbedingt so, wie es Materialisten gerne hätten. Falls Du aber allwissend sein solltest, dann können wir uns das Gespräch sparen.

[Demian]

Und immer dran denken: die Bäume sind nicht real

Wer sagte denn, dass die Welt nicht real sei? Unser Verständnis und unsre Vorstellungen sind entweder wirklich oder unwirklich. Die entscheidende Frage ist eher, was die REALITÄT oder WAHRE NATUR der "Welt" substanziell ist und ausmacht? Aus der Sicht aller großen spirituellen Traditionen ist dies GEIST/BEWUSSTSEIN.

Das kann dann so klingen. "Wir suchen Gott fast immer auf eine intellektuelle Weise. Wir wollen ihn verstehen und wissen, wer er ist und wo er ist. So kann man Gott nicht finden. Gott ist in unseren Herzen. Nur die Stille mit der Ausrichtung nach innen führt dorthin. Die Stille hält die Seele fern von Gedanken und Vorstellungen. In dieser heiligen Stille begegnen wir Christus in uns. Der Friede, der alles Verstehen übersteigt, führt zu Christus in uns. Gottes Gegenwart kann nur aufleuchten, wenn der Verstand still ist. Gott existiert jenseits von Doktrinen. Die Stille ist der Wegweiser. Beständig zum Einen schauen, der immer gegenwärtig ist. Mehr braucht man nicht." (Franz Jalicz (*1927) in: Die Geistliche Begleitung im Evangelium)

[Pluto]

Wer hat behauptet, dass es keine Wirklichkeit gibt? Die Wirklichkeit ist nur nicht unbedingt so, wie es Materialisten gerne hätten. Falls Du aber allwissend sein solltest, dann können wir uns das Gespräch sparen.

Meine Kommentare haben zwei Ziele, erstens das Gespräch und zweitens das Denken anzuregen.

Wenn die Wirklichkeit nicht so ist, wie wir sie mit unseren fünf Sinnen erkennen, lieber Demian, wie ist sie dann?
Beschreibe mir doch mal die Welt des Bewusstseins und erkläre mir mal warum das die richtige Sicht ist.

[JackSparrow]

Dass diese deine Sicht der Dinge falsch ist, lässt sich anhand meines Beispiels des blinden Fußgängers im Wald nachweisen.

Das Beispiel weist nach, dass die bloße Vorstellung, ein Baum existiere nicht, nicht ausreicht, um einen Baum zum Verschwinden zu bringen. Über sonstige Ursachen der Existenz von Bäumen sagt das Beispiel nichts aus.

In der direkten Erfahrung stimmen BEWUSSTSEIN und REALITÄT vollkommen überein.

Das ist falsch. Man kann die ganze Zeit davon überzeugt sein, dass im Kühlschrank noch ein Bier übrig war, und dann trotzdem feststellen, dass man sich bei der Anzahl der Flaschen einfach nur verzählt hat.

Während ein SUFI-MYSTIKER sagen würde: „egal wohin ich schaue, ich sehe das Angesicht GOTTES.“ Mit anderen Worten, er sieht absolute Lebendigkeit.

Mit anderen Worten, er verfügt über einen sehr eingeschränkten Wortschatz, da alle anderen Menschen für gewöhnlich zwischen "Auto", "Baum" und "Haus" zu unterscheiden in der Lage sind.

[Pluto]

Das Beispiel weist nach, dass die bloße Vorstellung, ein Baum existiere nicht, nicht ausreicht, um einen Baum zum Verschwinden zu bringen. Über sonstige Ursachen der Existenz von Bäumen sagt das Beispiel nichts aus.

Stimmt genau! Mehr sollte das Beispiel auch gar nicht aufzeigen.