Die Anatomie des Willens

[Pluto]

Jemand, der nicht weiß, was das beste für ihn ist, aber jemanden kennt, dem er vertraut, der das Beste für ihn weiß, der sagt: "O.k., machen wir was du sagst".

... und schon sind wir bei der Unterordnung des eigenen Willens, unter eine höhere Macht.
IMO sollte man sein Leben in Selbstbestimmung in die eigene Hand nehmen. Wer das nicht schafft, ohne sich einem fremden Willen zu unterwerfen, der ist zu schwach um auf eigenen Füssen zu stehen.

Vielleicht wirds so besser verständlich. Wille ist eine geistige Kraft, Motivation eine seelische Kraft, beide können zur Erkenntnis führen.

Ja, Wille ist eine Kraft.
Aber unser Wille ist IMMER eine Folge unserer Veranlagungen und Erfahrungen, die wir auf die verfügbaren Alternativen anwenden. Deshalb macht jegliches Gehorsam den eigenen Willen unfrei.

Die seelische Kraft ist aber durch das Fleisch "verunreinigt",

Der Gedanke an die Schwäche des Fleisches ist in meinen Augen nichts anderes als die Folge des Dogmas, dass alle Menschen in Sünde geboren werden. Das sehe ich aber als falsche Lehre, denn wenn ich an etwas glaube, dann an das Gute im Menschen. Das will nicht heissen, dass der Mensch frei von Fehlern ist, aber ich unterstelle ihm zuallererst gute Absichten und nicht Schlechte, die Unschuldsvermutung also. Schuld muss erst mal bewiesen werden, und nicht umgekehrt.
Dahinter steht die humanistische Idee der Gerechtigkeit.

[closs]

Der Gedanke an die Schwäche des Fleisches ist in meinen Augen nichts anderes als die Folge des Dogmas, dass alle Menschen in Sünde geboren werden.

Sprachsalat. - Die Begriffe "Schuld" und "Sünde" sind im allgemeinen Sprachverständnis so was von entstellt, dass man eigentlich gar nicht mehr mit ihnen arbeiten kann.

denn wenn ich an etwas glaube, dann an das Gute im Menschen.

Genau das ist die Grundlage des Christentums - aber auch hier: Der Begriff "das Gute" ist ebenfalls komplett unterschiedlich besetzt.

[Pluto]

Der Gedanke an die Schwäche des Fleisches ist in meinen Augen nichts anderes als die Folge des Dogmas, dass alle Menschen in Sünde geboren werden.

Sprachsalat. - Die Begriffe "Schuld" und "Sünde" sind im allgemeinen Sprachverständnis so was von entstellt, dass man eigentlich gar nicht mehr mit ihnen arbeiten kann.

Was kann ich dafür, dass diese Begriffe so nach aussen getragen werden?
Solche Kritik ist leicht anzubringen. Dann erkläre doch wie es wirklich ist mit er Erbsünde.

denn wenn ich an etwas glaube, dann an das Gute im Menschen.

Genau das ist die Grundlage des Christentums - aber auch hier: Der Begriff "das Gute" ist ebenfalls komplett unterschiedlich besetzt.[/quote]Wie bitte? Wie willst du den Gedanken der Erbsünde aller Menschen, ins Gute verwandeln.
Das will ich sehen!

[barbara]

Das hört man immer wieder - und es ist aus meiner Sicht ein Opfer an die sogenannte "Aufklärung", widerspricht aber doch jeder Lebenserfahrung.

Ich habe noch NIE jemanden erlebt, der sich zur Liebe "entschieden" hätte. - Im Gegenteil: Es ist eine tiefsitzende Kraft, die einen sagen lässt: "Die/der oder keine/n".

Die göttliche Liebe, die in dem Satz "Liebe ist eine Entscheidung" gemeint ist, ist doch etwas ganz anderes als die Wahl eines Lebenspartners.

"Liebe ist eine Entscheidung" meint: ich nehme andere Menschen an, so wie sie sind. Mit ihren guten und schlechten Seiten. Ich versuche nicht, sie zu verändern, oder sie nach meinem Bild zu verformen (was ja meist nicht gut rauskommt). Ich entscheide mich dazu, den Funken des Göttlichen in andern Menschen zu sehen. Auch wenn dieser Funke klein und gut versteckt sein mag.

die Frage der Sympathie und Antipathie - also die Frage danach, wie nahe soll dieser Mensch mir sein, wie gross soll die Distanz zwischen uns sein - ist was ganz Anderes.

Es ist sehr wohl möglich, Menschen zu lieben, und gleichzeitig sie nie nie mehr sehen zu wollen.

Natürlich zwingt Gott den Menschen nicht zu sich gegen dessen bessere Erkenntnis - Gott sagt NICHT: "Du liebst zwar Baal oder Reichtum oder Karriere, aber ich zwinge Dich jetzt, MICH zu lieben". -

Da hab ich gewisse Zweifel. sowohl aus eigener Erfahrung, aber auch zB wenn ich die Szene von Mose und dem Dornbusch lese, wo Mose ALLE Ausflüchte sucht, um bloss nicht Gottes Willen zu tun.

ach, Jona und der Fisch wär auch noch so ein Beispiel. und es gibt sicher noch viele mehr.

gruss, barbara

[Rembremerding]

IMO sollte man sein Leben in Selbstbestimmung in die eigene Hand nehmen. Wer das nicht schafft, ohne sich einem fremden Willen zu unterwerfen, der ist zu schwach um auf eigenen Füssen zu stehen.

Absolute Zustimmung, wenn man sich einem menschlichen Willen unterwirft.

Aber unser Wille ist IMMER eine Folge unserer Veranlagungen und Erfahrungen, die wir auf die verfügbaren Alternativen anwenden. Deshalb macht jegliches Gehorsam den eigenen Willen unfrei.

Veranlagungen und Erfahrungen steigen von Seele und Leib in den Geist, in die Gedankenwelt. Von dort erhalten sie Willenskraft, um jene Gedanken zu beseelen und in Wort oder Tat umzusetzen. Das sind Vorgänge, die sich zwischen Leib, Seele und Geist abspielen. Motivation, Erkenntnis, Erfahrungen, Veranlagungen sind völlig unterschiedliche Eigenschaften des Menschen, die an verschiedenen Orten wirken und angesiedelt sind (Geist-Seele-Leib). Man darf diese Eigenschaften nicht durcheinanderwerfen. Manches entsteht innerhalb des Menschen ausschließlich durch Willenskraft, anderes entsteht in der Seele und wird mittels der Willenskraft zu Wort oder Tat, da gibt es Unterschiede.

Der Gedanke an die Schwäche des Fleisches ist in meinen Augen nichts anderes als die Folge des Dogmas, dass alle Menschen in Sünde geboren werden.

Aber es ist doch eine Lebenswirklichkeit, dass ich nicht immer alles, was mein Leib oder meine Seele wünscht und begehrt auch umsetzen kann. Die Schwäche des Fleisches besteht in seinen niedersten Bereichen darin, Triebe, Begierden und Wünsche zu befriedigen oder ausschließlich nach Emotionen, Gefühlen handeln zu wollen. Aber wir haben eben unseren Verstand, Vernunft, höhere Bereiche der Seele und vor allen unseren Geist, der uns bei entsprechender Prägung dazu anhält gerecht, klug und liebevoll zu handeln und zu sprechen.

@barbara, danke

[Pluto]

IMO sollte man sein Leben in Selbstbestimmung in die eigene Hand nehmen. Wer das nicht schafft, ohne sich einem fremden Willen zu unterwerfen, der ist zu schwach um auf eigenen Füssen zu stehen.

Absolute Zustimmung, wenn man sich einem menschlichen Willen unterwirft.

Aber wenn man sich dem Willen Gottes unterwirft, dann nicht? Genau das verstehe ich nicht.
Wenn Gott ein imaginäres Konstrukt ist, dann magst du recht haben, weil du dann nur einer imaginären Stimme folgst, die dennoch aus dir Stammt. Wenn aber Gott eine reale Person für dich ist, dann spielt es keine Rolle welcher äusseren Macht du dich unterwirfst, die dir Weisungen erteilt. Dein Wille ist nicht mehr frei sondern folgt jenen Weisungen.
Das ist ganz simple Logik.

Aber unser Wille ist IMMER eine Folge unserer Veranlagungen und Erfahrungen, die wir auf die verfügbaren Alternativen anwenden. Deshalb macht jegliches Gehorsam den eigenen Willen unfrei.

Veranlagungen und Erfahrungen steigen von Seele und Leib in den Geist, in die Gedankenwelt.

Dem kann ich zustimmen, wenn ich Seele/Geist dem menschlichen Unterbewusstsein gleichsetze.
Und diese Gleichsetzung ist gegeben, denn einen Dualismus von Körper und Seele (Descartes) kann es nicht geben. Erstens entsteht daraus ein perpetuum mobile, zweitens sind keine Steuerelemente im Gehirn erkenntlich, die als Verbindung zwischen Geist und Körper dienen, und drittens wirft es die Frage auf, wer oder was steuert die Seele -- das endet in einem unendlichen Regress, der keine Schlüsse mehr zulässt.

Aber es ist doch eine Lebenswirklichkeit, dass ich nicht immer alles, was mein Leib oder meine Seele wünscht und begehrt auch umsetzen kann.

Logo... Weil die Alternativen nicht "im aktuellen Angebot" stehen. Man kann nicht etwas wünschen, was nicht existiert.

Die Schwäche des Fleisches besteht in seinen niedersten Bereichen darin, Triebe, Begierden und Wünsche zu befriedigen oder ausschließlich nach Emotionen, Gefühlen handeln zu wollen. Aber wir haben eben unseren Verstand, Vernunft, höhere Bereiche der Seele und vor allen unseren Geist, der uns bei entsprechender Prägung dazu anhält gerecht, klug und liebevoll zu handeln und zu sprechen.

Nee. Das ist zu schwarz-weiss gedacht.
Der Mensch denkt immer mit dem ganzen Körper, will heissen, bei jeder unserer Entscheidungen spielen die (oft hormongesteuerten) Gefühle als auch der Verstand eine Rolle. Es gibt keine rein rationale Entscheidungen, mit Ausnahme vielleicht der Mathematik und der Logik (aber selbst da ich mir nicht sicher).

[closs]

Was kann ich dafür, dass diese Begriffe so nach aussen getragen werden?

Nichts. - Das sind semantische Shifts, die es immer gibt. - Nur ein Beispiel: "Spekulation" war vor einigen 100 Jahren ein Begriff ÜBER der Wissenschaft - weil Spekulation auch das Nicht-Nachweisbare der Welt zum Gegenstand hatte. Heute ist "Spekulation" unter dem Monopol der Naturwissenschaften abschätzig belegt. - So ist es mit Schuld und Sünde auch.

Dann erkläre doch wie es wirklich ist mit er Erbsünde.

Eigentlich einfach. - "Gut" und "böse" sind in erster Linie objektive Vektoren - entweder hin zur oder weg von der Wahrheit. - Zunächst ganz ohne Interpretation.

"Schuld" und "Sünde" beschreiben die Abwendung von der Wahrheit - also die Trennung von Gott. - "Erb"-Sünde deshalb, weil es gar nicht anders sein kann, seitdem der Mensch ich-orientiert denken kann (denn dann gibt es neben der Gott-Orientierung ein zweites - die Ich-Orientierung). - Gibt es aber zwei Orientierungspunkte, gibt es nie die Nur-Orientierung zu Gott. - Das ist der geistige Grund für "Erbsünde" - ganz neutral und vollkommen un-interpretierend.

Wie willst du den Gedanken der Erbsünde aller Menschen, ins Gute verwandeln. - Das will ich sehen!

Eigentlich auch ganz einfach: Der Sündenfall ist Voraussetzung dafür, mit eigenen Mitteln (Eigen-Bewusstsein) Gutes und Böses unterscheiden zu können. Dafür gibt es die Zeit und das Dasein.

In aller Regel spürt jeder Mensch mindestens gelegentlich, wo der Weg zum Guten hingeht. - Aber der Mensch schafft es NIE allein, diesen Weg aus eigener Kraft nachhaltig zu gehen. - Erlösung ist somit die Wegbahnung zum Guten hin, die mit eigenen Mitteln nicht möglich ist. - Das Ergebnis soll/wird sein, dass der Mensch am Ende Gott, also die Wahrheit, also das Gute BEWUSST erkennt - was er VOR dem Fall nicht gekonnt hätte. - Insofern ist die sogenannte (!) "Erbsünde" ("Erb-Ferne" oder "Erb-Erkenntnislosigkeit" wäre gescheiter) die Voraussetzung für den Brückenschlag zur Erkenntnis.

"Liebe ist eine Entscheidung" meint: ich nehme andere Menschen an, so wie sie sind.

Ob das einer SO versteht ?!?!

Ich entscheide mich dazu, den Funken des Göttlichen in andern Menschen zu sehen.

Warum sagt man nicht: "Ich erkenne meine Berufung, den Funken des Göttlichen in andern Menschen zu sehen. - Woher kommt dieses völlig irrelevante sch... Wort "Entscheidung" immer her?

wo Mose ALLE Ausflüchte sucht, um bloss nicht Gottes Willen zu tun.

Weil er Schiss hat, weil er nicht erkennt, etc. - aber Gott entscheidet dann für ihn. - Nicht anders ist es heute.

Die Bibel ist voll vom Ausdruck "Gottes Wille" - der menschliche Wille kommt in der Bibel so gut wie nicht vor. - Gott sagt, was er will - der Mensch kapiert oder nicht - am Ende übernimmt Gott - ganz ohne Wertung und somit auch ohne Vorwürfe an den Menschen.

Veranlagungen und Erfahrungen steigen von Seele und Leib in den Geist, in die Gedankenwelt.

Genau - und daraus ergibt sich Aktivität in Gestalt von Willen, Entscheidung, Handeln. - Wer aber ist für die Kraft zuständig, dass Veranlagungen und Erfahrungen von Seele und Leib in den Geist, in die Gedankenwelt, steigen?

Diese Diskussion hier hat mich veranlasst zu überprüfen, worauf meine Lebensentscheidungen (die es selbstverständlich gibt) beruhen. Einerseits habe ich tatsächlich immer "frei entschieden" (keiner stand mit einem Colt bedrohend daneben) - andererseits waren Entscheidungen immer Folge von Befinden, Erkennen, etc., die einfach DA waren. - Ich würde mich nicht vermessen, mir zuzuschreiben, dass es mein Verdienst gewesen sei, DASS sie da waren.

[Pluto]

Veranlagungen und Erfahrungen steigen von Seele und Leib in den Geist, in die Gedankenwelt.

Genau -

Soso.... Das ist Dualismus pur.
Was bist du nur für ein Monist, dass du das nicht erkennst?

[closs]

Was bist du nur für en Monist, dass du das nicht erkennst?

So gesehen wäre Monismus nur anwendbar auf Naturalismus/Existenzialismus.

Wie würdest Du es nennen, wenn die menschliche Existenz geistiger Natur ist und im Materiellen als das erscheint, wie wir uns im Dasein wahrnehmen? - Sind unterschiedliche Aggregatszustände hinreichend, um von Dualismus (oder Polyismus - gibt's dieses Wort?) zu sprechen?

[Pluto]

Was bist du nur für en Monist, dass du das nicht erkennst?

So gesehen wäre Monismus nur anwendbar auf Naturalismus/Existenzialismus.

Es gibt nur den Monismus in unserer Welt.

Wie würdest Du es nennen, wenn die menschliche Existenz geistiger Natur ist und im Materiellen als das erscheint, wie wir uns im Dasein wahrnehmen? -

Ich würde es in der heutigen Zeit "Produkt menschlicher Phantasie" nennen, es sei denn du könntest mir den Vorgang einer solchen Materialisierung der Seele in der Entwicklung des Fötus nachweisen.