Offenbarung aus präteristischer Sicht

[R.F.]

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So bleibt alles ganz im Feld Spekulari stecken. Den Glauben auf derartige Spekulationen aufbauen ist ein falscher Weg. Die Offenbarung bietet so viele weitere Bilder, die man dann allesamt exakt einordenen müsste. Nur mal kurz im Überblick:

- Wer sind die 4 Reiter?
- Wer sind die 144.000 Versiegelten?
- Was sind die stechenden Heuschrecken, wie Skorpione, die 5 Monate lang wüten?
- Wer sind die beiden Zeugen?
- Wer sind die beiden Tiere?
- Wer ist der falsche Prophet?
- Wer sind die 144.000 auf dem Berg Zion?
- Wer ist die Hure Babylon?
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Ach Helmuth, das willst Du doch in Wirklichkeit so genau nicht wissen. Allein schon der Hinweis, dass die durch die Siegel, die Posaunen und die Schalen symbolisierte Geschehen in dem Zeitrahmen von dreieinhalb Jahren ablaufen werden, lässt die meisten Leser an die Stirn tippen. Tatsächlich gerät jeder Interpretations-Versuch ins Abseits, der diesen Zeitrahmen ignoriert.

Es gibt insbesondere in den Ländern mit anglo-keltischer Bevölkerung schrift-orientierte Kommentare. Doch diese erfreuen sich keiner großen Beliebtheit. Warum nicht, hat oft profane Ursachen: Man hat sich eine Welt geschaffen, in der man lange, am liebsten unendlich lange leben möchte. Doch in der Schrift ist das Ende des gegenwärtigen Systems vorhergesagt...

[R.F.]

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[Okay neuer Versuch:
Die fünf Gefallenen waren klar
- Augustus 27 v. - 14 n. Chr.
- Tiberius 14-37
- Caligula 37-41
- Claudius 41-54
- Nero 54-68
Einer ist da:
- Galba 68-69
Einer kommt dann und bleibt kurz
- sagen wir Otho 69 - und Vitellius zählen wir einfach nicht mit (er war halt dann biblisch kein gültiger "König", warum auch immer)
Der achte dann:
- Vespasian 69-79
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Und abschließend noch folgendes Rätsel:
Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, das sind zehn Könige, die ihr Reich noch nicht empfangen haben; aber wie Könige werden sie für eine Stunde Macht empfangen zusammen mit dem Tier.
Sind das die zehn nach Vespasians Verdammnis folgende Kaiser? Oder sind es die gleichen wie vorher + 3 weitere (Häupter=Hörner?). Oder sind es ganz andere Könige?
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Betrachten wir die Sache mal von einem gewissen Zeitpunkt aus: Zu dem Bündnis der Vertreter von zehn europäischen Staaten mit dem Spitzenpolitiker, dem “Tier”, kommt es der Schrift zufolge dreieinhalb Jahre vor der Machtübernahme durch den zur Erde zurückgekehrten Messias.

Wen aber symbolisieren die Sieben vor dem großen achten Herrscher? Die im Forum genannte Abfolge entspricht der der meisten theologischen Kommentare. Kaum ein Theologe Kontinental-Europas sieht im 17. Kapitel der Offenbarung die Fortsetzung von Daniel 2,40-43. Dass einige Herrscher versuchten, das ehemalige Römische Reich wieder herzustellen, dürfte bekannt sein. Karl der Große, Napoleon Bonaparte und Adolf Hitler zählen zu diesen.

In diesem dunklen Zeitalter scheinen die meisten Christen zu glauben, die Vorhersage über das Bündnis habe mit den aktuellen Gegebenheiten nichts zu tun. Wobei ich mir über die Gründe für diese Geringschätzung nicht klar bin. Ist es Angst vor der Zukunft? Wäre nachvollziehbar. Denn was der Staatenbund mit der übrigen Welt anstellen wird, hat sich gewaschen. Vor dem Zustandekommen der neuen Weltmacht stehen wir wahrscheinlich unmittelbar.

Nun mögen die Vertreter der Historisch-kritischen Methode das Wort ergreifen - oder die Lauen unter den Christen...

[PeB]

Wen aber symbolisieren die Sieben vor dem großen achten Herrscher?

Ich biete mal eine weitere Deutung an - an die ich selber nicht glaube, die aber eine mögliche Variante wäre.
Prämisse ist, was ich oben geschrieben habe; wobei die Bezeichnung "basileios" eine Schlüsselvokabel darstellen würde:

Fazit: die sieben Köpfe des Tieres sind eben ausdrücklich und geoffenbart NICHT die römischen Kaiser, sondern es muss sich um Könige in griechisch-hellenistischer Tradition handeln.

1. Gab es denn ein "Tier" - also ein Reich - VOR Johannis Offenbarung, in dem der Titel "basileios" als Herrschertitel geführt wurde?
- Ja, das gab es: das Alexanderreich und seine Nachfolgereiche.

2. Gab es auch ein "Tier" - also ein Reich - NACH Johannis Offenbarung, in dem der Titel "basileios" als Herrschertitel geführt wurde?
- Ja, natürlich: im Byzantinischen Reich führte der Kaiser ab 632 den Titel "basileios", nachdem er den klassischen römischen Titel "imperator" abgelegt hatte.

3. Wurde dieses letztgenannte Tier tödlich verwundet, so dass es von der Bildfläche verschwand?
- Klar, zuletzt und endgültig im Jahr 1453, als die Osmanen Byzanz/ Konstantinopel/ Istanbul eroberten und das Byzantinische Reich aufhörte zu existieren.

4. Nachdem das Tier tödlich verwundent - also nicht mehr existent - war, gab es da dennoch 7 Köpfe (=Könige), die sich "basileios" nannten, obgleich sie nicht das Byzantinische Reich, also das Tier, regierten?
Ja, diese sieben Köpfe gab es:
im Jahr 1832 wurde das Königreich Griechenland gegründet: dieses hatte nacheinander sieben Könige, die sich offiziell "basileios" nannten.

FALLS die betreffende Passage in der Offenbarung zeitlich nicht den Johannes in seiner eigenen Zeit anspricht, sondern vom Zeitpunkt spricht, an dem die Vision stattfindet - und dies wäre unter Bezug auf diese Deutung - sagen wir mal - das Jahr 1963, dann würde gelten:

Fünf sind gefallen: Otto, Georg I., Konstantin I., Alexander, Georg II.
Einer ist da: Paul (1947-1964)
Einer kommt noch, bleibt aber nur kurz: Konstantin II. ab 1964, der aber bereits 1973 das Land verlassen muss wegen des Umsturzes.

Konstantin II. hat nie abgedankt und ist nach wie vor König im Exil.

Und der Achte ist zugleich das Tier und einer von den Sieben: Paul II., geboren 1967, designierter Thronfolger - namensgleich mit seinem Großvater (einer der Sieben) und - falls er in Zukunft den Thron wieder besteigen sollte (Griechenland liegt zurzeit am Boden...) könnte er das Tier - sprich: das Reich - wieder rekonstituieren.
Interessant in dem Zusammenhang, dass die griechischen Könige immer auch Istanbul beanspruchten, dass sie zur Hauptstadt eines neuen Byzantinischen Reiches machen wollten!
Aaah!

Sollte also Paul den Thron besteigen wollen und mit der Türkei einen Krieg um Istanbul anzetteln?

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Muss man jetzt nicht weiterverfolgen oder allzu ernst nehmen. Mir war es viel wichtiger, mit dem Beispiel zu zeigen, dass man sehr gut eine Deutung entwickeln kann, die "passt", wenn man die Offenbarung zu locker und oberflächlich interpretiert.

Das ist nach meiner Auffassung auch beim Präterismusmodell der Fall.

[PeB]

In diesem dunklen Zeitalter scheinen die meisten Christen zu glauben, die Vorhersage über das Bündnis habe mit den aktuellen Gegebenheiten nichts zu tun.

Ich will mal festhalten:
1. Zu jeder Zeit gab es in jeder Generation die Vorstellung, dass die Apokalypse kurz bevorsteht.
2. Alle vergangenen Generationen hatten damit unrecht.
3. Ein Generation in Gegenwart oder Zukunft wird zwangsläufig (wenn wir die Offenbarung ernstnehmen) recht haben.

Darauf vorbereitet zu sein, ist unser Auftrag. Insofern ist es richtig, mit der Apokalypse zu eigenen Lebzeiten rechnen zu wollen. Warum nicht?

Was ich allerdings stark bezweifle ist, dass in dem Szenario die Vereinigten Staaten, Deutschland, Russland, China, Timbuktu oder Grönland eine tragende Rolle spielen werden - nachdem die gesamte Bibel hindurch die Heilsgeschichte immer eng mit der Levante und Kleinasien verbunden war. Dort spielte die Musik und dort wird auch - nach meiner Ansicht - in Zukunft die Musik spielen.

Deshalb noch mal meine oben gestellte Frage: hat es denn womöglich einen Grund, warum in der Offenbarung die sieben kleinasiatischen Gemeinden angesprochen sind? Ich meine: ja! Das ist der Ort, an dem sich Maßgebliches abspielen wird.

[AlTheKingBundy]

Zuerst sagst du, man kennt den Zeitpunkt der Verfasserschaft nicht und nun setzt du den Zeitpunkt sogar konkret in die Zeit Neros. Was wird das nun? Gefühlte Auslegung? Entweder hat man eine klare Grundlage oder man spekuliert. Seriös ist dieser Stil keinesfalls. Jede weitere Ausführung deinerseits wird damit fraglich.

Dann ergänze bitte "meiner Meinung nach".

Rein spekulativ mag es möglicherweise so sein, das will ich gar nicht ausschließen. Wie ja auch in den Kapiteln 2 und 3 auf die damaligen Gemeinden Bezug genommen wird. Aber all dem wird eine vergeistlichte Deutung des Geschehens gegeben So wäre es durchaus denkbar, dass in weiteren Kapiteln, wie z.B. Kapitel 13 auf die damals gegenwärtigen Zustände Roms angespielt wurde. Das mag sein. Doch an der Zahl des Menschen haben sich schon gescheitere Köpfe die Zähne ausgebissen. Du plapperst hier nur deren Senf nach.

Da gibt es weit aus unsinnigeren Kram. Vielleicht solltest Du Dich bitte mal mit der Kultur der damaligen Menschen etwas beschäftigen. Solche "Zahlenspiele" waren sehr beliebt. Warum soll man etwas nicht nachplappern, wenn etwas richtig ist? Erfindest Du alles neu?

So bleibt alles ganz im Feld Spekulari stecken. Den Glauben auf derartige Spekulationen aufbauen ist ein falscher Weg. Die Offenbarung bietet so viele weitere Bilder, die man dann allesamt exakt einordenen müsste. Nur mal kurz im Überblick:

Darauf gehe ich jetzt nicht ein, weil ich mich nicht in einem Feld von unzähligen Fragen verlieren will. Eine nach der anderen.

[AlTheKingBundy]

Man muss dort starten, wo es heilsgeschichtlich relevant wird, nämlich bei Augustus zu Jesu Geburt (wie in den Evangelien erwähnt).

Oder bei Tiberius - Zeit der Kreuzigung...

Macht keinen Sinn, weil die Evangelien zuerst von der Geburt Jesu berichten. Das NT ist kein zusammenhangloser Buchstabenhaufen

Der Bürgerkrieg im Kaiserjahr bringt keinen wirklichen Herrscher hervor, sondern sorgt für das "ist nicht" des Tieres.

Das ist nicht richtig.
Galba wurde Kaiser, regierte und wurde ermordet.
Otho wurde Kaiser, regierte und hat sich dann wegen der Niederlage in der Schlacht von Bedriacum selbst getötet.
Vitellius wurde Kaiser, regierte und wurde schließlich ermordet.

Alle drei haben als Kaiser regiert, wenn auch nur kurz, aber nacheinander. Sie werden offiziell als Kaiser gezählt. Warum also zählst du sie nicht?
Nun, damit es passt, vermute ich...

Welche Zählweise willst Du denn? Fakt ist, im Zeitraum des Bürgerkrieges gab es keine geordneten Machtverhältnisse in Rom, egal wer sich da mal zwischenzeitlich oder gleichzeitig zum Kaiser erklärt hat. Die Bibel spricht ganz klar von diesem Zeitraum, so sehe ich es jedenfalls.

[AlTheKingBundy]

Die tödliche Wunde wurde ja auch wieder heil. Ist Nero von den Toten auferstanden, oder war es lediglich ein fehlgeschlagener Selbstmordversuch ?

Ähm, das Tier steht für Rom, es heilte wieder, also ging es weiter mit der Herrschaft.

Wieso ging das römische Reich mit bzw. ab Verspasian ins Verderben ? Vespasian hat doch sogar eine neue Dynastie begründet.

Die Offenbarung behandelt das römische Reich nur bis zum Fall Jerusalems/der Errichtung des Königreich Gottes, alles was danach kam, war nicht von Bedeutung. Wen man nicht versteht, dass die Bibel (u.a. Dan 2 und 7) nur bis zu diesem Zeitpunkt berichtet, der wird sich zwangsläufig verirren.

Wenn anhand der gelisteten Kaiser die 7 Köpfe gedeutet werden, wer sind dann die 10 Könige, die als noch kommend beschrieben werden ? (Offenbarung 17,12)

Das kann ich nicht mit gewissheit sagen. Hörner stehen jedoch für ausführende "Kräfte" nicht für die Primärmacht (dem Kopf). Ich vermute, dass es sich hier um "Hilfsarmeen" anderer Völker handelt, die mit Rom marschierten. Das war zur damaligen Zeit sehr üblich.

Wenn die Offenbarung vor 70 entstanden ist, und sozusagen auf dieses Datum zielt, um wie viel mehr müsste sie zeitlich gesehen vorher geschrieben sein, um nicht nur bei den Empfängern anzukommen, sondern auch dass von den Empfängern abverlangt werden konnte sie 1. zu verstehen und 2. die historischen Ereignisse einzuordnen und überhaupt mit den damaligen Möglichkeiten (Internet, TV, Radio und Presse gab es noch nicht) wahr zu nehmen.

Briefe verbreiteten sich in windeseile, eben so lange, wie man reisen musste, Wochen/höchstens Monate. Es ist doch wohl logisch, dass die Offenbarung damals verstanden wurde. ich sagte bereits, wie ich die Offenbarung zeitlich einordne.

Offb 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Mich wundert es überhaupt nicht, dass sie heutzutage nicht verstanden wird.

[AlTheKingBundy]

Fazit: die sieben Köpfe des Tieres sind eben ausdrücklich und geoffenbart NICHT die römischen Kaiser, sondern es muss sich um Könige in griechisch-hellenistischer Tradition handeln.

Noch einmal: dann schau auf die Wortbedeutung, die auch Herrscher als Übersetzung angibt. Die Offenbarung sollte gerade nicht als antirömisches Werk verstanden werden, deswegen auch die Umschreibung Neros Namen und deshalb auch nicht die Erwähnung der Kaiser. Witzig finde ich, wenn Du als Futurist auf Könige bestehst. Welche sollen denn das sein? Queen Mum, Felipe VI oder Carl XVI. Gustaf?

[R.F.]

In diesem dunklen Zeitalter scheinen die meisten Christen zu glauben, die Vorhersage über das Bündnis habe mit den aktuellen Gegebenheiten nichts zu tun.

Ich will mal festhalten:
1. Zu jeder Zeit gab es in jeder Generation die Vorstellung, dass die Apokalypse kurz bevorsteht.
2. Alle vergangenen Generationen hatten damit unrecht.
3. Ein Generation in Gegenwart oder Zukunft wird zwangsläufig (wenn wir die Offenbarung ernstnehmen) recht haben.

Darauf vorbereitet zu sein, ist unser Auftrag. Insofern ist es richtig, mit der Apokalypse zu eigenen Lebzeiten rechnen zu wollen. Warum nicht?

Was ich allerdings stark bezweifle ist, dass in dem Szenario die Vereinigten Staaten, Deutschland, Russland, China, Timbuktu oder Grönland eine tragende Rolle spielen werden - nachdem die gesamte Bibel hindurch die Heilsgeschichte immer eng mit der Levante und Kleinasien verbunden war. Dort spielte die Musik und dort wird auch - nach meiner Ansicht - in Zukunft die Musik spielen.

Nach biblischer Zeitrechnung befinden wir uns an der Wende vom sechsten zum siebten Jahrtausend. Das siebte Jahrtausend entspricht dem siebten Tag der Weltwoche, der Epoche, während der den Vorhersagen zufolge der Messias die politische Gewalt über die Erde haben wird.

Wie bereits gesagt, beschreibt Daniel 2,40-43 den Verlauf der Geschichte des Römischen Reichs. Wie wohl allgemein bekannt, wusste bereits Flavius Josephus, dass mit Daniels viertem Reich Rom gemeint war.

Dann sind wir uns wohl auch mit den meisten Kommentatoren darüber einig, dass mit dem im 17. Kapitel vorgestellten Tier Rom gemeint ist. Von Rom bzw. von Europa nach dem Zerfall des Römischen Reiches Ende fünftes Jahrhundert wurde die Welt beherrscht. Also nicht das Oströmische Reich ist das System, das gemäß dem 17. Kapitel der Offenbarung von der genannten Kurtisane dirigiert wird, sondern West-Rom.

Was in bestimmten Kreisen zur Identität der sieben Köpfe gesagt wird, ist Großteils unhaltbar.
Übrigens wurde zwar einer der Köpfe schwer verwundet, nicht das Tier an sich. Leider steht nicht geschrieben, der wievielte der sieben Köpfe verwundet wurde. Doch nach Offenbarung 13,3 tritt nach oder während des Heilungsvorganges des Kopfes das “Tier” als Ganzes wieder auf den Plan. Die tödliche Verwundung erhielt Europa bzw. Deutschland durch den zweiten Weltkrieg,

Die schnelle Erholung Deutschlands ließ die Welt erstaunen. Wie aber Europa zur Weltmacht Nr. 1 wird, ist in Offenbarung 17,11-17 erklärt.

Übrigens befand sich Johannes im Geiste “am Tag des Herrn” als er die Offenbarung empfing. Das “Tier” ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht aktiviert. Zur Macht gelangt es zusammen mit den zehn Bündnispartnern dreieinhalb Jahre vor dem Ende des gegenwärtigen Systems. Vermutlich läuft das äußerlich betrachtet über einen supra-nationalen Coup d'État. Über den tatsächlichen Vorgang klärt uns aber Offenbarung 17,17 auf ...

Deshalb noch mal meine oben gestellte Frage: hat es denn womöglich einen Grund, warum in der Offenbarung die sieben kleinasiatischen Gemeinden angesprochen sind? Ich meine: ja! Das ist der Ort, an dem sich Maßgebliches abspielen wird.

Gewiss waren zunächst die damaligen Gemeinden angeschrieben. Doch wenn man sich die Texte genauer anschaut, erkennt man, dass diese Gemeinden symbolische für künftige Gemeinden stehen. Nur mal als Beispiel Offenbarung 3,10 (Luther):

Dieweil du hast bewahrt das Wort meiner Geduld, will ich auch dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die kommen wird über den ganzen Weltkreis, zu versuchen, die da wohnen auf Erden.

Diese Versuchung geht von den beiden im 13. Kapitel der Offenbarung vorgestellten Führungspersönlichkeiten aus, die bislang noch nicht in Erscheinung getreten sind.

[AlTheKingBundy]

Nach biblischer Zeitrechnung befinden wir uns an der Wende vom sechsten zum siebten Jahrtausend. Das siebte Jahrtausend entspricht dem siebten Tag der Weltwoche, der Epoche, während der den Vorhersagen zufolge der Messias die politische Gewalt über die Erde haben wird.

Nicht nach biblischer Zeitrechnung sondern nach Deiner. Wo steht in der Bibel etwas von Weltwochen?

Dann sind wir uns wohl auch mit den meisten Kommentatoren darüber einig, dass mit dem im 17. Kapitel vorgestellten Tier Rom gemeint ist. Von Rom bzw. von Europa nach dem Zerfall des Römischen Reiches Ende fünftes Jahrhundert wurde die Welt beherrscht. Also nicht das Oströmische Reich ist das System, das gemäß dem 17. Kapitel der Offenbarung von der genannten Kurtisane dirigiert wird, sondern West-Rom.

Tja eben Rom und nicht Europa.