Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Daraus geht klar hervor, dass die Theologie auf ihre Interpretation einer Lenkung Gottes insistiert.

Natürlich tut er das - aber doch nicht auf dem evolutions-theoretischen Terrain. - Er wird freundlich und zustimmend nicken, wenn ein Evolutions-Theoretiker ihm sagt, dass es im Rahmen der ET keine Teleologie gibt.

Genau mit ihrere Interpretation greift die Theologie in Dinge ein von denen sie keine Ahnung hat.

Nein - das ist falsch. - Die Theologie
a) spricht hier von etwas, wovon sie Ahnung hat,
b) was sich jedoch nicht auf das Koordinaten-System der ET bezieht.

[sven23]

Du kannst dir deine Hermeneutik zusammenbasteln wie du willst. Der Holocaust bleibt ein Völkermord an den Juden.

Ähm - ja. Wer bezweifelt das außer ein paar Idioten?
Und trotzdem machst Du wieder mal ein Fass auf, von dem nie die Rede war. - Du machst wieder einmal etwas, was unangenehm typisch ist: Man sagt Dir etwas, Du machst etwas ganz anderes daraus und thematisiert dieses ganz Andere. - Also nochmal: Meine Aussage war NICHT, dass subjektive Interpretation nicht mit objektiven Sachverhalten übereinstimmen kann, sondern dass Interpretationen immer einer Hermeneutik folgen, die dann authentisch ist zu dem, was ist, oder eben nicht.

Und du willst wie immer den Eindruck erwecken, als müsse man nur mal eben die Hermeneutik wechseln und aus grün wird blau. Das geht so nicht.
Das sollte das Beispiel des Holocaust verdeutlichen. Deiner Logik folgend könnte man bei entsprechender Hermeneutik aus den Konzentrationslagern ein Judengenesungswerk machen und dies auch noch als wissenschaftlich korrekt bezeichnen. Ein völliger Unfug, den man dir so nicht durchgehen lassen kann.

Nicht in der historischen Jesusforschung

Auch nicht "IN" der kanonischen Forschung - oder in beiden. - Such' Dir's aus.

Wie oft denn noch? Kanonik hat nichts mit historischer Forschung am Hut. Sie versucht, ihr Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.
Mehr will und kann sie nicht.

Es bestreitet doch niemand, dass man sich alles nur erdenkliche zusammenreimen kann, wie man ja auch sieht. Nur mit der historischen Forschung hat das nichts zu tun.

Wieder ein Non Sequitur - ich wiederhole meine Frage: Warum ist es so schwer vermittelbar zu machen, dass die methodische Disziplin wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließlich auf die Arbeitsweise zu beziehen ist und nicht auf deren hermeneutischer Perspektive? - Man kann genauso wissenschaftlich korrekt arbeiten, ob man Jesus als Mensch oder als göttlich interpretiert - was geht da nicht in Deinen Kopf?

Und ich wiederhole meine Aussage: mit historischer Forschung haben deine willkürlichen "hermeneutischen Perspektivwechsel" nichts zu tun. Sie ändern nichts an dem, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass Jesus anhand der Quellen eine Naherwartung hatte.

Es ist das Verdienst der Forschung, dass sie dieses ganz klar aufgezeigt hat.

1) Die historisch-kritische Forschung kann aufzeigen, welche Bestandteile in frühen Rezeptionen schon da waren, und welche kurz oder viel später dazukamen - RICHTIG.

Und sie kann aufzeigen, wie man die Texte aus glaubensideologischen Gründen später verändert und verfälscht hat, um die Vergottung des jüdischen Apokalyptikers vorantreiben zu können.

- "Kerygmatik" heißt "gepredigter Jesus". -

Richtig, und der unterscheidet sich durch Legendenbildung erheblich vom historischen.

Richtig ist allerdings, dass im "kerygmatischen Jesus" über die historisch-kritische Originalität hinaus DIEJENIGEN Hinzufügungen berücksichtige werden, die aus spirituellen Überlegungen heraus authentisch sind zum wahren, wirklichen Jesus - egal aus welcher Zeit diese Hinzufügungen sind. - Das heißt: Diese Hinzufügungen werden authentisch verstanden zum historischen Jesus.

Das wiederum ist sinnloses, unwissenschaftliches Geblubbere.
Die Forschung hat die Diskrepanz zwischen historischem und verkündetem (kerygmatischen) Jesus aufgezeigt, der von späteren Legenden überwuchert ist. Zu behaupten, diese Legenden seien nun "authentisch zum historischen Jesus", widerpricht der Forschung und dem gesunden Menschenverstand (soweit überhaupt vorhanden).
So drehst du dich ewig im Kreis und merkst es nicht mal.

Frag dich doch mal endlich, warum die Forschung nicht mit "nicht falsifizierbaren Setzungen" hantiert.

Du verbreitest mit diesem Satz wieder einmal die Verquertheit Deines Denkens:

Es geht hier um "Perspektiven". - Unter welcher Perspektive untersuche ich etwas? - Das sind Setzungen am Anfang: "Ich untersuche im folgenden Jesus mit den Möglichkeiten der historisch-kritischen Methodik". - Daneben kann wissenschaftlichem Arbeiten auch eine nicht falsifizierbare Setzung vorausgehen - bspw: "Ich interpretiere Jesus so, als sei er ein normaler Mensch wie Julius Caesar oder Konrad Adenauer" - all das beeinträchtigt die Art und Weise NICHT, wie man in Folge einer dieser Setzungen untersucht - man kann also problemlos auf Basis solcher Setzungen wissenschaftlich untersuchen. - Bei dieser Untersuchung selbst gibt es natürlich KEINE Setzungen mehr - man forscht ergebnisoffen im Rahmen seiner perspektivischen Vorgaben. - Das ist NORMAL.

Trotzdem bist du der Frage ausgwichen, warum die Forschung so nicht arbeitet. Es ist eben in der historischen Forschung nicht normal, die Existenz von Göttern vorauszusetzen, es sein denn, man ist religiös verblendeter Laie. Die Forschung tut dies aus guten Gründen nicht.

Da bricht überhaupt nichts zusammen

q.e.d. - Bei Dir bricht deshalb nichts zusammen, weil damit Dein ganzes weltanschauliches Modell perdu wäre - mach's doch einfach wie Theißen.

Mach ich doch, deshalb kann ich seinen Satz nur voll unterstreichen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das gilt so lange, wie keine neuen Quellen auftauchen und unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung der Quellen keinen Streich spielt.
Es könnte auch alles nur literarische Fiktion sein. 100%ig ausschließen kann man das nicht.

Mit Glaubensentscheiden lassen sich die Forschungsergebnisse jedenfalls nicht aushebeln.

Sachliche Forschungs-Ergebnisse nicht, aber Interpretationen auf Basis von Forschungs-Ergebnissen lassen sich aushebeln.

An der Naherwartung muss gar nicht viel interpretiert werden. Sie ist so eindeutig, dass alle Versuche einer Aushebelung als glaubensideologisch motiviert entlarvt werden.
Auch dass Jesus keine neue Religion gründen wollte und keine weltweite Heidenmissionierung propagiert hat, sondern genau das Gegenteil, ist ein sachliches Ergebnis. Man sollte den jüdischen Apokalyptiker nicht mit der paulinischen Theologie verwechseln.

Donald Duck steht pars pro totum für alle Götter. Natürlich lassen sich die Unzahl an Hindugöttern wissenschaftlich-systematisch beschreiben. Die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz beeinträchtigt das in keiner Weise.

Im Gegensatz zu Donald Duck sind "Götter" Chiffren für Geistiges (im spirituellen Sinne) - somit ist nicht die Frage, ob diese geistigen Wahrnehmungs-Offenbarungen real-irdisch gelebt haben, sondern ob das, wofür sie stehen, geistig-real ist.

Mit Chiffren gibt sich Ratzinger, bzw. die Kirche aber nicht zufrieden.

Das, was historisch der Fall ist, können sie trotz aller Bemühungen nicht ändern.

Du stellst in bewährter Weise wieder etwas auf den Kopf - denn: Die Theologie bemüht sich nicht, das was historisch ist, zu ändern, sondern dem, was geistig in der Historie stattfand, näher zu kommen - also das pure Gegenteil.

Ähm, Glaubensideologen haben kein Interesse am historischen Jesus, weil sie um die Disprepanz zum verkündeten Christus der Kirche wissen.

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubensdogmatiker und Kanoniker keine Aussagen zum historischen Jesus machen können.

S.o. - sie versuchen zu ergründen, was in der Historie geistig geschehen ist - konkret: Was hat Jesus, als er historisch gelebt hat, gedacht und gemeint. - Diese geistige Fragestellung kann die HKM NICHT übernehmen, da sie auf einer ganz anderen Basis arbeitet.

Kanoniker betreiben keine historische Forschung und können demzufolge auch keine Aussagen zu historischen Fragen machen, incl. der Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers. Sie können das nachvollziehen, was damals geglaubt wurde, mehr nicht. Das Interesse an dem, was historisch der Fall war, hält sich in Grenzen.

[sven23]

Im übrigen merkst du doch an dir selbst, dass dir auf sachlicher Ebene keine konstruktive Gegenkritik an der Forschung gelingt.

Auch hier stellst Du wieder verquer auf den Kopf. - Denn die reine Sach-Forschung der HKM ist aus meiner Sicht nicht zu kritisieren - es geht ausschließlich um Interpretationen in Folge der Sach-Forschung, die aus Prämisse-Gründen aus meiner Sicht anzugreifen sind - was der Grund ist, warum Theologie und historisch-kritische Forschung seit Längerem mit ihren Karawanen in verschiedene Richtungen weitergezogen sind.

Deshalb besteht ja der Gegensatz der historischen Forchung vs. Glaubensdogmatik. Glaubensdogmatiker ziehen sich deshalb in ihr glaubensdogmatisches Schneckenhaus zurück, weil sie genau wissen, dass die auf inhaltlich-sachlicher Ebene nichts vorzubringen haben. Sie sind auf den Glaubensentscheid angewiesen. Bei dir ist es ja genau so. Sachliche Argumentationen sind Fehlanzeige.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, dass heute in unserer säkularen Gesellschaft niemand wegen seines Glaubens verfolgt wird.

Wieder machst Du eine andere Ebene auf, die mit der Aussage hier nichts zu tun hat: Hier geht es darum, dass der materialistisch-kritisch-rationale Philosophie-Mainstream beansprucht, die Gesellschaft exklusiv zu vereinnahmen - was es aus meiner Sicht seid den mächtigen Zeiten der Kirche nicht mehr gab.

Trotzdem stimmt die Aussage. Kein Gläubiger muss sich heute wegen Verfolgung durch nicht Gläubige beklagen. Im Gegenteil gewähren auch Atheisten die Glaubensfreiheit. Eine Toleranz, die Gläubige in früheren Zeiten nur selten gewährt haben.

Wenn Materie aus dem "Nichts" entstehen kann, bedarf es keines übernatürlichen Schöpfers.

Stimmt: WENN ... DANN. - Schön, dass Du einmal die Setzung des "Wenn" formulierst.

Und wie es scheint, ist das ja auch so. Ein Schöpfer ist also ein überflüssiges Gimmick.

Damit überschreitet sie ihre Kompetenzen. (siehe Schönborn und Co.)

SChönborn ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Theologie NICHT in die Kompetenzen der Naturwissenschaft hineinredet. - Denn er erkennt die Evolutions-Theorie und ihre Gesetze im Rahmen ihres naturalistischen Geltungsbereichs vollständig an - was will die Naturwissenschaft mehr? - Dass er jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs das Naturalistische in ein größeres Göttliches eingebunden sieht, ist kein Eingriff in die Naturwissenschaft - wer das Gegenteil behauptet, soll erstmal diszipliniertes Denken lernen.

Natürlich wagt er keinen Eingriff in die Naturwissenschaft, da würde er sowieso kläglich scheitern. Aber es spricht die Überheblichkeit heraus, man wisse um die große göttliche Klammer, die alles zusammenhält.

[Roland]

Deshalb besteht ja der Gegensatz der historischen Forchung vs. Glaubensdogmatik.

Es besteht ein Gegensatz zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmen. Der naturalistischen (HKM) auf der einen Seite - und der, die mit Gott rechnet, auf der anderen.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

[sven23]

Deshalb besteht ja der Gegensatz der historischen Forchung vs. Glaubensdogmatik.

Es besteht ein Gegensatz zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmen. Der naturalistischen (HKM) auf der einen Seite - und der, die mit Gott rechnet, auf der anderen.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

Der aber auf Anschauung der Welt im Wortsinn beruht. Es ist eine evidenzbasierte Weltanschauung, die nicht auf supranaturale Erklärungen angeweisen ist. Diese werden übrigens auch gar nicht benötigt.

[Roland]

Deshalb besteht ja der Gegensatz der historischen Forchung vs. Glaubensdogmatik.

Es besteht ein Gegensatz zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmen. Der naturalistischen (HKM) auf der einen Seite - und der, die mit Gott rechnet, auf der anderen.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

Der aber auf Anschauung der Welt im Wortsinn beruht. Es ist eine evidenzbasierte Weltanschauung, die nicht auf supranaturale Erklärungen angeweisen ist. Diese werden übrigens auch gar nicht benötigt.

OK. "Anschauung der Welt im Wortsinn" heißt hier: Ich glaube nur was ich sehen kann. Eine naive Weltanschauung, wie du zugeben musst. Ich verweise auf meine Signatur!

[sven23]

Es besteht ein Gegensatz zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmen. Der naturalistischen (HKM) auf der einen Seite - und der, die mit Gott rechnet, auf der anderen.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

Der aber auf Anschauung der Welt im Wortsinn beruht. Es ist eine evidenzbasierte Weltanschauung, die nicht auf supranaturale Erklärungen angeweisen ist. Diese werden übrigens auch gar nicht benötigt.

OK. "Anschauung der Welt im Wortsinn" heißt hier: Ich glaube nur was ich sehen kann. Eine naive Weltanschauung, wie du zugeben musst. Ich verweise auf meine Signatur!

Nun, es ändert aber nichts daran, dass trotz aller Beteuerungen wir in unserer Welt keine supranaturalen Phänomene beobachten können. Man muss sie nicht mal theoretisch postulieren, die Welt funktioniert auch so.

[Roland]

Nun, es ändert aber nichts daran, dass trotz aller Beteuerungen wir in unserer Welt keine supranaturalen Phänomene beobachten können. Man muss sie nicht mal theoretisch postulieren, die Welt funktioniert auch so.

Womit wir wieder beim Thread-Thema wären. Bei der Frage wie wir entstanden sind, wissen wir eigentlich gar nichts, weder wo Leben herkommt, noch wie seine Vielfalt entstanden ist.
Paleys Argument ist heute noch exakt genauso mächtig, wie vor 200 Jahren. Dass die Welt "funktioniert" ist wohl wahr, die Frage ist warum funktioniert sie und wo kommt das her!

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

[Pluto]

Paleys Argument ist heute noch exakt genauso mächtig, wie vor 200 Jahren. Dass die Welt "funktioniert" ist wohl wahr, die Frage ist warum funktioniert sie und wo kommt das her!

In der Stärke von Paleys Analogie liegt auch seine größte Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder wie in diesem wunderschönen Beispiel sogar Vögel.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

Autos sind aber eine sehr schlechte Analogie für Lebewesen.
Oder hast du schon mal beobachtet, wie Autos kopulieren und danach ihre Brut aufziehen, wie es zahlreiche Tiere tun?

[sven23]

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.