Alles Teufelszeug? V

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Halman
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#1351 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Halman » Do 6. Apr 2017, 18:29

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Diese Erklärung stimmt mit der von A. Schweiger und Dir überein. Die Hermeneutik scheint mir "tiefer" in dem Sinne zu gehen, dass sie auch andere Rezeptionsebenen ausleuchtet und so den Text in einem "Dialog" mit dem Rezipienten treten lässt.
Der Exeget bleibt im Idealfall hingegen distanziert und analysiert Kriterien, wie Textgattung, Spannungen (Widersprüche) usw.

Verstehe ich dies so richtig, oder bin ich auf dem Holzweg?
Ich vermute, du bis auf dem Holzweg.
Warum? — Exegese wird als biblische Hermeneutik definiert.
Dann wären es Synonyme. Laut Wikipedia ist dem aber nicht so.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Oftmals kann man Begriffe besser verstehen, wenn man die Antonyme betrachtet, jedenfalls geht es mir so. Die "Blick auf das Antonym" ist sozuagen eine einfache hermeneutische Methode von mir. ;)
Zur Eisegese erklärt Wikipedia:
Ist denn Eisegese ein Antonym? Mich dünkt, es ist eher Exegese ad absurdum geführt, weil mit eigenen, privaten Auslegungen geschmückt, die in einer seriösen Exegese nichts verloren haben.
Ist denn das Hineinlesen, also die Eisegese, nicht das genaue Gegenteil von "Heraus aus dem Text entnehmen" (Exegese)?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
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#1352 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 6. Apr 2017, 19:01

Halman hat geschrieben:Mir scheint die Hermeneutik grundlegender zu sein, sozusagen das Werkzeug des Exegeten und jedes qualifizierten Rezipienten.
Ich verstehe es genau umkehrt: Die Exegese ist das Werkzeug der Hermeneutik: Da ist ein Grundverständnis, das weltanschaulich (egal ob materialistisch oder christlich) geprägt ist - dort ist die Exegese, die aufgrund ihrer klaren "Handlungsanweisungen" dieses Grundverständnis erweitert.

Halman hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, dass die Kritiker hier recht haben. Nicht alle hermeneutischen "Werkzeuge" sind wissenschaftlicher Art. Sie können auch religiöser Natur sein.
Aus meiner Sicht: KEIN weltanschaulich geprägtes Grundverständnis (egal ob materiös oder religiös) ist wissenschaftlicher Art - es geht eher umgekehrt darum, ein weltanschauliches Grundverständnis wissenschaftlich zu besetzen. - Und da wäre die für mich momentan nicht klar beantwortbare Frage: Kann die HKM verschiedene Grundverständnisse bedienen?

Diese Frage taucht deshalb auf, weil mir nicht klar ist, ob sich die HKM inzwischen so stark materiös orientiert versteht, dass sie es nur einseitig könnte. - Konkret an unserem ewigen Fallbeispiel: Hat die HKM die Möglichkeit, Parameter wie Heilsgeschichte und Paradigmenwechsel in christlicher Begründung in ihr Argumentarium aufzunehmen?

a) Hier wird sie so dargestellt als können sie es NICHT - dann kann sie nur bedingt dafür zuständig sein für das, was damals historisch der Fall war.
b) Andererseits wird sie von Leuten wie Ratzinger hochgeschätzt - was nur sein kann, wenn sie oben genannte Parameter verarbeiten kann.

Halman hat geschrieben:Die Hermeneutik verstehe ich als Metaebene, ähnlich wie die Erkenntnistheorie für die Physik (Popper). Sie ist die geisteswissenschaftliche Basis für die anaytische Exegese.
Gut ausgedrückt (schön, dass das Gadamer genauso sieht, den ich nicht gelesen habe). - Was aber heißt das?

Es heisst, es gibt keine HKM ohne Metaebene. - Dann bedeutet es aber, dass (historisch-kritische) Exegese Setzungen hat - was wiederum von Verfechtern der HKM heftigst bestritten wird. - Wohl deshalb, weil man das eigene materiöse Weltbild nicht als Setzung bezeichnen möchte, da es ja nur so wissenschaftlich möglich sei - wie es das materiöse Weltbild sagt.

Halman hat geschrieben:Also geht es schlicht um Lesekompetenz.
In diesem Fall meine ich: ja.

Halman hat geschrieben:betreibt der Exeget Exegese durch den Gebrauch der Hermeneutik.
Genau so - aber er muss es halt wissen bzw. sich dazu bekennen (das meint Ratzinger mit "Glaubensentscheid" - egal ob religiös oder materiös).


Halman hat geschrieben:Auf welche Art der Exegese bezieht sich A. Schweiger? Die historisch-kritische? Der Beschreibung nach scheint mir dies so.
Ich habe nicht danach geguckt, weil es mir klar zu sein scheint - nebenbei: Insofern ist die Aussage, die HK-Exegese sei die maßstäbliche Bibel-Exegese, sogar richtig - man guckt nicht mal nach, weil es eigentlich klar ist. - Das Problem ist, wie man mit HK-Exegese umgeht.

Halman hat geschrieben:Strukturmerkmale, wie Wiederholungen ("Und Gott sprach ..." usw.), Parallelismus (Stilmittel hebräischer Poesie) usw. werden erkannt und der Text im zeitgeschichtlichen Kontext eingeordnet.
Richtig - aber NICHT: Was ist mit "Naherwartung" gemeint.

Halman hat geschrieben:Der Exeget bleibt im Idealfall hingegen distanziert und analysiert Kriterien, wie Textgattung, Spannungen (Widersprüche) usw. Verstehe ich dies so richtig, oder bin ich auf dem Holzweg?
So verstehe ich es, und so haben wir es vor einigen Jahrzehnten gelernt. - "Auslegung" heisst in diesem Sinne eher "technische Auslegung" (vielleicht gibt es ein bessseres Wort dafür) - also:

Ich lege aus, dass diese folgende ... Textgattung ist - dass es folgende Widersprüche gibt (Exegese). - Hermeneutisch bedeutet nach meinem Verständnis: Was bedeutet es substantiell, was in dieser Textgattung und in diesem tatsächlichen oder scheinbaren Widerspruch gemeint ist? - Egal, ob bspw. man "Maria" als Allegorie oder als historische Person oder als mythische Wiederholung einer ähnlichen, älteren Figur aus dem nahöstlichen Mythen-Repertoire versteht (= Exegese): Was BEDEUTET sie (= hermeneutisch)?

Halman hat geschrieben: Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Deutunspielraum des Rezeptenten nicht nicht völlig beliebig ist.
Korrekt - und das wird oft nicht verstanden. - Man denkt, wenn etwas nicht nach dem strengen Muster der HKM läuft, sei es unwissenschaftlich und "beliebig". - Das ist nicht so - Theologie ist extrem diszipliniert (deshalb dauert es doch oft so lange, bis irgendeine verbindliche Äußerung aus Rom kommt).

Andererseits: Selbst wenn es wissenschaftlich diszipliniert ist, muss es noch lange nicht wahr sein, weil auch hier (wie überall in den Geisteswissenschaften) ein bestimmter hermeneutischer Grundtenor herrscht ("Glaubensentscheidung"), der auch anders sein kann ("materiöse Glaubensentscheidung"). - Mit anderen Worten: Rom kann vollkommen daneben liegen - die materiös ausgelegte HKM aber auch. - Eben weil wir nicht wissen, welcher hermeneutischer Ansatz am Ende mit dem übereinstimmt, was WIRKLICH der Fall ist.

Halman hat geschrieben:Die HKM ist also
1. analytisch (achtet z.B. auf Spannungen, Brüche usw.)
2. philologisch (also sprachwissenschaftlich und anaylsiert Begriffe, Grammatik usw.) und
3. historisch (zeitgeschichtlicher Kontext, Textgeschichte/Redaktionskritik).
Das entspricht MEINEM Verständnis und dem, was vor einigen Jahrzehnten gelehrt wurde. - Wenn man so will, ist die HKM-Exegese das technische Gerüst, an dem hermeneutisch der eigentliche Inhalt hochgezogen wird.

Und genau deshalb finde ich es prinzipiell bedenktlich, wenn im Namen der HK-EXEGESE (!) der Satz kommt "Jesus hatte eine Naherwartung" (Gerüstbauer sind keine Innen-Architekten). - Korrekt wäre aus meiner Sicht: "Jesus hatte aufgrund historisch-kritischer Erkenntnisse bei folgender .... hermeneutischen Grundlage ("Glaubensentscheid") eine Naherwartung" - vielleicht hat es ja Theißen auch so gemeint.

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#1353 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 6. Apr 2017, 19:06

Pluto hat geschrieben:Warum willst du überall Setzungen sehen?
Weil JEDE Hermeneutik in sich eine Setzung trägt - es ist unvermeidbar.

Pluto hat geschrieben:Die HKM ist der einzige wissenschaftliche Zugang zur Schrift, weil sie NICHTS setzt.
Sobald die HKM inhaltlich interpretiert (also nicht nur formal analysiert), setzt sie hermeneutisch - selbst wenn ihr es nicht bewusst ist. - "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß", funktioniert hier nicht auf Dauer.

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#1354 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 6. Apr 2017, 19:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich würde ein "System" NICHT als aufgeklärt bezeichnen, das im 21. Jahrhundert noch immer nicht ohne mythische Gestalten wie Gottessöhne, Engel, Teufel, Dämonen und mit Hölle und Himmel und Totenauferweckungen etc. auszukommen meint.
Dagegen würde ich ein "System" NICHT als aufgeklärt bezeichnen, das im 21. Jh. nicht versteht, wofür Mythos eigentlich steht.
Ein Christ wird die Aussagen im offiziellen "Glaubensbekenntnis" gewiss NICHT als eine Aufzählung von Mythen verstehen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich gehe einfach mal davon aus, dass die historisch-kritisch forschenden Exegeten allesamt keine *, sondern wirklich "gute" Theologen sind, die sich in allen Bereichen, auch in der Dogmatik, exzellent auskennen.
Formal, also "belesen", mag das im besten Fall stimmen. - Aber das wird sie nicht dazu bringen, zu VERSTEHEN, was sie lesen, wenn ihr weltanschaulicher Ansatz ungeeignet ist.
Hast Du ne Ahnung. Ich bin absolut davon überzeugt, dass die Herren Theologieprofessoren die Bibeltexte, die sie auslegen, in all ihren Facetten excellent VERSTEHEN und selbstverständlich auch deren kirchlich-dogmatischen Interpretationen sehr gut kennen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Und welcher Philosoph nimmt denn heute noch die katholischen Dogmen ernst?
Weiß ich nicht. - Vor dem Hintergrund der Positionierung vieler modernen Philosophien als "Magd des Materialismus" können das wenige sein. - Und was sagt das QUALITATIV?
Ich denke: Sehr viel.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die universitäre Exegese hat eine bestimmte Aufgabe. Nämlich: Die biblischen Schriften AUSZULEGEN.
TECHNISCH auszulegen, aber doch nicht inhaltlich!!!
Wie kann man einen Text auslegen, ohne auf dessen Inhalt einzugehen? Das geht doch überhaupt nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Neben der Exegese existiert immer noch die Dogmatik. Das solltest Du nicht ausklammern.
Ist aber in diesem Kontext ein Reizwort ohne Belang - der eigentliche "Gegner" der interpretativen Exegese ist die Hermeneutik, die inhaltliche/substantielle Interpretation als ihr Revier ansieht.
Die Exegese hat nicht das mindeste Interesse, im Glaubensrevier ihrer systematischen Kollegen zu wildern.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ja - aber nur aus der unmaßgeblichen Sicht eines theologischen Laien. Also absolut ohne Bedeutung.
Und schon verdrängst Du wieder die Realität, indem Du mich als Laien bezeichnest. - Du vergisst darüber, dass es nichts ändert, ob ich Laie bin oder nicht - es ist die Theologie bzw. die Hermeneutik, die davonzieht - nicht ich.

Halten wir als kleinster gemeinsamen Nenner fest: Was passiert, passiert genauso mit wie ohne uns. - Und das, was passiert, versuche ich Dir zu vermitteln - ob es ankommt oder nicht: Es passiert.
Halten wir fest, Du Obertautologe: Wenn es passiert, dann passiert es. Genauso mit wie ohne uns. Und wenn es nicht passiert, passiert es nicht. Genauso mit wie ohne uns.

:lol: :lol: :lol:

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#1355 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Do 6. Apr 2017, 19:22

Halman hat geschrieben:
Exegese wird als biblische Hermeneutik definiert.
Dann wären es Synonyme.
Richtig. Exegese ist enger als Hermeneutik definiert.

Halman hat geschrieben:Ist denn das Hineinlesen, also die Eisegese, nicht das genaue Gegenteil von "Heraus aus dem Text entnehmen" (Exegese)?
Im Volksmund vielleicht. Aber Beides hat die Bibel zur Grundlage.
Exegese ist eine interpretation. Eisegese ist Interpretation mit persönlicher Ausschmückung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1356 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 6. Apr 2017, 19:46

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ist denn das Hineinlesen, also die Eisegese, nicht das genaue Gegenteil von "Heraus aus dem Text entnehmen" (Exegese)?
Im Volksmund vielleicht. Aber Beides hat die Bibel zur Grundlage.
Exegese ist eine interpretation. Eisegese ist Interpretation mit persönlicher Ausschmückung.
Der Begriff "Eisegese" ist zu recht negativ besetzt. Sie ist unseriöse Textinterpretation, weil etwas - z.B. aufgrund persönlicher Glaubensvorstellungen - in den Text "HINEINGELESEN" wird, was der Verfasser aber nicht gemeint hat. Sie ist damit - Halman hat
recht - das Gegenteil von seriöser Exegese.

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#1357 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 6. Apr 2017, 20:37

Münek hat geschrieben:Ein Christ wird die Aussagen im offiziellen "Glaubensbekenntnis" gewiss NICHT als eine Aufzählung von Mythen verstehen.
Wird er nicht, weil "Mythos" als Irreales sprachlich besetzt ist. - Ginge man tiefer (was im pastoralen Bereich wirklich in diesem Fall nicht nötig ist), könnte man erkennen, dass "Mythos" für das steht, "was ist" - über alle Hochkulturen.

Münek hat geschrieben: Ich bin absolut davon überzeugt, dass die Herren Theologieprofessoren die Bibeltexte, die sie auslegen, in all ihren Facetten excellent VERSTEHEN und selbstverständlich auch deren kirchlich-dogmatischen Interpretationen sehr gut kennen.
"Kennen" ja, aber oft nicht unbedingt verstehen. - Das hat nichts mit intellektueller Abqualifizierung zu tun, sondern damit, dass eine weltanschaulich materiöse Hermeneutik Texte ganz anders verstehen lässt.

Münek hat geschrieben:Wie kann man einen Text auslegen, ohne auf dessen Inhalt einzugehen? Das geht doch überhaupt nicht.
Genau das ist der Punkt - und dazu gibt es zwei Antworten (schau mal, was Halman und ich da gerade besprechen):
1) Man kann nur technisch auslegen ("Dieses Wort bedeutet in der damaligen Zeit folgendes: ..." - oder:
2) Man kann nur hermeneutisch unterlegt auslegen ("Nach MEINEM hermeneutischen Ansatz ist exegetisch folgendes ... auszulegen") - aber dann ist es mit der weltanschaulichen Unschuld vorbei - die Hermeneutik spielt nämlich dann mit.

Münek hat geschrieben:Die Exegese hat nicht das mindeste Interesse, im Glaubensrevier ihrer systematischen Kollegen zu wildern.
Das ist auch nicht nötig - sie hat ja ihr eigenes Glaubensrevier (s.o.: "hermeneutische Unterlegung").

Münek hat geschrieben:Wenn es passiert, dann passiert es.
Das ist nicht die Aussage, Du Oberverdreher. - Die Aussage lautet übersetzt: "Fakten sind nicht durch Meinungen veränderbar".

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#1358 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Fr 7. Apr 2017, 00:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein Christ wird die Aussagen im offiziellen "Glaubensbekenntnis" gewiss NICHT als eine Aufzählung von Mythen verstehen.
Wird er nicht, weil "Mythos" als Irreales sprachlich besetzt ist.
Dann wäre nach Deiner Auffassung der Christ des 21. Jahrhundert UNAUFGEKLÄRT, weil er nicht versteht, wofür "Mythos" eigentlich steht. Tja - wenn Du meinst... :roll:

closs hat geschrieben:Ginge man tiefer (was im pastoralen Bereich wirklich in diesem Fall nicht nötig ist), könnte man erkennen, dass "Mythos" für das steht, "was ist" - über alle Hochkulturen.
Demnach steht der "Mythos des für die Sünden der Menschheit sterbenden Gottessohnes" für "das, was ist" - und dann auch noch über alle Hochkulturen? :o Das glaubst Du doch nicht im Ernst?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ich bin absolut davon überzeugt, dass die Herren Theologieprofessoren die Bibeltexte, die sie auslegen, in all ihren Facetten excellent VERSTEHEN und selbstverständlich auch deren kirchlich-dogmatischen Interpretationen sehr gut kennen.
"Kennen" ja, aber oft nicht unbedingt verstehen.
Selbstverständlich VERSTEHEN die Exegeten die Bibeltexte, die sie interpretieren. Ihnen dieses VERSTÄNDNIS abzusprechen, ist anmaßend. VERSTEHEN ist auf keinen Fall von der Voraussetzung abhängig, sich den in den biblischen Schriften überlieferten Glaubensvorstellungen glaubend anzuschließen.

Ein unausrottbarer Riesenirrtum deinerseits.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie kann man einen Text auslegen, ohne auf dessen Inhalt einzugehen? Das geht doch überhaupt nicht.
Genau das ist der Punkt - und dazu gibt es zwei Antworten (schau mal, was Halman und ich da gerade besprechen):
1) Man kann nur technisch auslegen ("Dieses Wort bedeutet in der damaligen Zeit folgendes: ..." - oder:
2) Man kann nur hermeneutisch unterlegt auslegen ("Nach MEINEM hermeneutischen Ansatz ist exegetisch folgendes ... auszulegen") - aber dann ist es mit der weltanschaulichen Unschuld vorbei - die Hermeneutik spielt nämlich dann mit.
Nun weiche mal nicht aus: Deine obskure Aussage war, die Exegeten könnten Bibeltexte "INHALTLICH NICHT auslegen", sondern nur "technisch" (?). Deshalb kam meine Frage, wie es möglich sein sollte, einen Text auszulegen, ohne dessen INHALT zu berücksichtigen.

Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, dass es viele Exegeten gibt, die theologische KOMMENTARE zu einzelnen biblischen Schriften verfassen. Wie sollten sie das können, ohne auf die Textinhalte einzugehen? Sorry - das ist doch Schwachsinn. Du würdest Deine Meinung sofort ändern, wenn Du mal einen dieser Kommentare lesen würdest.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Exegese hat nicht das mindeste Interesse, im Glaubensrevier ihrer systematischen Kollegen zu wildern.
Das ist auch nicht nötig.
Warum betonst Du es dann?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn es passiert, dann passiert es.
Das ist nicht die Aussage, Du Oberverdreher. - Die Aussage lautet übersetzt: "Fakten sind nicht durch Meinungen veränderbar".
Tautologien sind und bleiben überflüssig. Es ist eine Binsenwahrheit, dass z.B. auch der größte Gottesglaube nichts daran zu ändern ver-
mag, wenn es Gott NICHT gibt. Mein Reden hier im Forum seit Jahren ist, dass man mit Glaubensannahmen keine Realitäten schaffen oder verändern kann.


Du kannst Dir Deine Tautologien ersparen. Sie sind als Argumente absolut untauglich...

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#1359 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Fr 7. Apr 2017, 02:50

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das, was du für "entscheidend" hältst ist nichts weiter als Beliebiges.
Es ist Dir fremd, weshalb es für Dich beliebig erscheint - ich kann das nachvollziehen.
NATÜRLICH sind Glaubensvorstellungen beliebig. Jedes Individuum kann glauben, an wen oder was es will. Der christliche Glaube ist nur einer unter vielen.

Dass Du Deinen individuellen christlichen Glauben für den einzig richtigen hältst, ändert nichts daran, dass Glaubensvorstellungen beliebig sind.

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#1360 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Fr 7. Apr 2017, 03:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" wird mit einer solchen Forderung mit den Füßen getreten.
Das ist Masochismus - Du trittst Dich selbst.
Der war mal wieder gut. :thumbup:

:lol: :lol: :lol:

Wenn ein Expapst von anderen einfordert, etwas ganz Bestimmtes zu glauben, macht er sich höchst verdächtig. Er setzt sich nämlich dem Verdacht aus, sich nicht der unbedingten Wahrheit und Wahrhaftigkeit, sondern allein einer ideologischen Glaubensdoktrin verpflichtet zu fühlen.

Es liegt auf der Hand, dass mit einer solchen Forderung krass gegen das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" verstoßen wird.


Was diese Feststellung mit Masochismus zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Es war vorauszusehen, dass Ratzinger mit einer solchen naiv-anmaßenden Forderung an die wissenschaftlich forschenden Exegeten Schiffbruch erleiden musste. Denn Ratzinger forderte nichts weniger, als dass die Exegeten ihren Auslegungen zwingend eine von Gott gefügte universale Heilsgeschichte zugrunde zu legen haben.

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