Impfung -- JA oder NEIN?

[fin]

-- Science Fiction --

Nun aber zum Selbstbewußtsein, wer weiß, vielleicht steckt in dir ein alter Erzgänger und Strahlemann. Stell dir vor, du würdest dieser Anlage nachgehen, weitere Erfolge erzielen und selbst die letzte Kartoffel aus Svens Acker holen?

Was, bitte schön, würde dann aus Anton & Co ???

Hätte, wäre, wenn und würde ...

Die Frage ist aber doch, wie kann die Existenz all der Antons dieser Welt erklärt werden, wo doch fins Kumpel in der Praxis die Kartoffeln schon geerntet, die Lagerstätten schon gefunden haben ...

Die Frage ist berechtigt. Die kurze Antwort lautet: Es ist ein Selbstläufer! (*)

Nicht im organischen Sinn, wie die Silberläufer es waren oder auch der Urläufer des Marathon, nein, hier läuft eine Art Programm, das sich verselbständigt hat und das einzelne Schicksal, bzw. ganze Volksgemeinschaften und Nationen dominiert. Die Bewegung erfolgt nicht mehr organisch, aus dem eigenen Dasein, sondern durch das jeweilige Programm, dessen Erscheinung man geworden ist, bzw. zunehmend wird. Heutzutage finden wir den Informationsträger auf allen Ebenen, das (er/sie/es) scheint ganz normal.

Ein Sinnbild dieser Entwicklung war/ist sicherlich Georgius Agricola selbst, Biographie und Werke zeigen dies. Er hatte übrigens keine Ader für Alchemie, wie zb. Paracelsus und hielt sich daher an den konkreten Stoff, die handfeste Gesteinswelt und ihre Minerale, die ihn als bodenständigen Arzt interessierten.

Wie dem auch sei, Dank Agricola weiß der studierte Geologe, daß die Rutenkunde ein altes Handwerk darstellt, dessen Erscheinung nicht nur für das Erzgebirge belegt ist! Daraus lassen sich einfachste Schlüsse ziehen, nämlich der Nutzwert dieser Handwerkskunst für das Hüttenwesen.

Aber dass der Mensch seinen Fuß auf den Mond gesetzt haben soll? Völlig unplausibel!

Historisch gesehen sind diese Bestrebungen ein Faktum, das ist ja gerade der Witz, die zugehörige sciene fiction nimmt der Systemling schon mit der Muttermilch auf oder sie wird medial nachgeimpft.

(*) Das Kalkül ist der Antrieb. Die Auswirkungen auf/für das menschliche Wesen sind fatal. Die Instrumentalisierung bis ins All hinein zeigt den Wahnsinn dieser Weltanschauung, die als Staat & Wissenschaft das Bewußtsein der Menschen dominiert und besetzt. Der betroffene Mensch ist nur noch Vorgang dieser Erscheinung ...

[JackSparrow]

Empirisch vom Menschen nicht bestätigte Realität wäre also "esoterisch"?

Das ist eine "Hypothese".

Und wenn diese Realität dann irgendwann bestätigt wird, wäre dieselbe Realität dann NICHT mehr "esoterisch"?

Wenn sich Menschen zu Gruppierungen zusammenfinden, um nicht falsifizierbare Hypothesen hartnäckig weiterhin als "Realität" zu bezeichnen, dann ist es Esoterik.

So wie bei den Impfgegnern - die können zwar keinerlei Zahlen nennen und haben prinzipiell noch nie ein Buch über Statistik, Pharmakologie oder Immunologie von innen gesehen, trotzdem sind aber Masern eindeutig super und Impfungen sind eindeutig tödlich.

[closs]

Das ist eine "Hypothese".

Dann bin ich ja schon mal beruhigt.

So wie bei den Impfgegnern - die können zwar keinerlei Zahlen nennen und haben prinzipiell noch nie ein Buch über Statistik, Pharmakologie oder Immunologie von innen gesehen, trotzdem sind aber Masern eindeutig super und Impfungen sind eindeutig tödlich.

Da suchst Du Dir jetzt wieder mal die Blödesten davon aus. - Der eigentlich Gedanke ist:
* Impfstoffe können im Immunsystem negative Effekte zur Folge haben, die nicht erforscht sind.
* Die Vermeidung sogenannter "Kinderkrankheiten" nimmt dem Körper die Chance, das Immunsystem zu stärken.

Im kommentiere diese Gedanken nicht, stelle aber fest, dass sie nicht blöde sind. - Ein objektives Problem gibt es in der Tat: Solche Hypothesen sind schwer bis nicht nachweisbar, da sie extrem komplexe Studien erfordern würden, an deren Finanzierung niemand Interesse hat. - Das heißt natürlich nicht, dass diese Hypothesen deshalb wahr wären (nicht jede Nachdenklichkeit muss man zur Verschwörungstheorie ausweiten).

Meine Hypothese ist: In 50 oder 100 Jahren wird man soviel wissen, dass man die heutigen Impfkritiker besser versteht - selbst wenn man dann in einer Güterabwägung immer noch impft.

[Janina]

Was mich hier in vielen Threads jedes Mal immer wieder neu überrascht, ist, dass man System-Denken über alles stellt

Das ist aber gut so. Denn es bedeutet, dass Fachkunde und die Abwesenheit davon nicht gleichberechtigt betrachtet wird.

Das, was die sagen, welche auf heute (noch) nicht nachgewiesene Folgeerscheinungen des Impfens bzw. des Nicht-Durchstehens der Krankheit hinweisen, muss deshalb nicht falsch sein.

Doch, genau DAS bedeutet konkret das "heute (noch) nicht nachgewiesen".

Und was bei den Impf"kritikern" immer nicht berücksichtigt wird, ist 1. die statistische Breitenwirkung - Einzelfälle von "geimpft und trotzdem erkrankt" sind längst berücksichtigt, und 2. das machbare Fernziel der Ausrottung von Masern. Selbst dabei können Masernerreger in gesicherten Labors zur Bekämpfung von Krebs kontrolliert eingesetzt ohne ausgesetzt zu werden.

Diese gesamtgesellschaftlichen Interessen rechtfertigen die Unterdrückung des individuellen Erkrankungsrechtes inklusive Erduldung von Impfschäden, wie dass es piekst oder ähnlich schlimme Dinge.

Selbst der härteste Impfgegener muss anerkennen, dass das Fernziel - Ausrottung der Masern inklusive anschließend nicht mehr notwendiger Impfungen - dagegen eine bessere Welt wäre.

[JackSparrow]

* Impfstoffe können im Immunsystem negative Effekte zur Folge haben, die nicht erforscht sind.

Vanillepudding könnte im Körper ebenfalls negative Effekte zur Folge haben, die bisher nicht erforscht sind. Wieso gründen wir nicht vorsorglich eine Gruppierung, die sich öffentlich gegen Vanillepudding einsetzt?

* Die Vermeidung sogenannter "Kinderkrankheiten" nimmt dem Körper die Chance, das Immunsystem zu stärken.

Impfungen wurden erfunden, um das Immunsystem zu stärken und Infektionskrankheiten zu vermeiden. Das ist natürlich etwas ungünstig für Leute, die Masern, Tetanus oder Hepatitis (im Anschluss vielleicht mit einer netten terminalen Leberzirrhose?) als eher angenehm empfinden. Aber man kanns eben nicht jedem recht machen.

Ein objektives Problem gibt es in der Tat: Solche Hypothesen sind schwer bis nicht nachweisbar, da sie extrem komplexe Studien erfordern würden, an deren Finanzierung niemand Interesse hat.

Man könnte eine Metaanalyse der Lebenserwartungen aus der Zeit durchführen, in der noch keine Impfungen erfunden waren. Das wäre dann eine retrospektive Beobachtungsstudie ohne Beweiskraft. Sollte die Lebenserwartung damals höher gewesen sein als heute, dürfte man daraus aber die falsifizierbare Hypothese ableiten, dass sich Impfungen negativ auf die Lebenserwartung auswirken.

Das heißt natürlich nicht, dass diese Hypothesen deshalb wahr wären (nicht jede Nachdenklichkeit muss man zur Verschwörungstheorie ausweiten).

Ob die Hypothese [d]wahr[/d] nicht falsch ist, prüft man in einer klinischen Studie (Impfstoff gegen Placebo) mit dem spezifischen Endpunkt "Lebenserwartung". Wenn die Studie nicht erfolgreich verläuft, wird der Impfstoff nicht zugelasssen.

[closs]

Das ist aber gut so. Denn es bedeutet, dass Fachkunde und die Abwesenheit davon nicht gleichberechtigt betrachtet wird.

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass System-Denken immer nur Ergebnisse innerhalb des Systems erbringen können - die selbstverständlich authentisch zu dem sein können, was dann wirklich ist.

Konkret:
Wenn man Impf-Tote und Masern-Tote vergleicht, wird man sehr leicht zum Ergebnis kommen, dass es besser ist zu impfen - ich glaube nicht, dass irgendjemand auf dieser Ebene zu anderen Ergebnissen kommt. - Wenn man aber nach möglichen Spätfolgen im vorher genannten Sinn fragt, ist das eine ganz andere Frage.

Einzelfälle von "geimpft und trotzdem erkrankt" sind längst berücksichtigt, und 2. das machbare Fernziel der Ausrottung von Masern.

NAtürlich - daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. - Aber die Impfkritiker sind doch an einem ganz anderen Thema dran - zumindest die, die ich kenne.

Selbst der härteste Impfgegener muss anerkennen, dass das Fernziel - Ausrottung der Masern inklusive anschließend nicht mehr notwendiger Impfungen - dagegen eine bessere Welt wäre.

In Bezug auf die Frage "Was ist besser? Eine Handvoll Impftote oder viele Maserntote?" hast Du zweifellos recht - aber darum geht es doch nicht.

Das ist natürlich etwas ungünstig für Leute, die Masern, Tetanus oder Hepatitis (im Anschluss vielleicht mit einer netten terminalen Leberzirrhose?) als eher angenehm empfinden.

Ich keine keinen impfkritischen Arzt, der Tetanus und Polio mit Masern gleichsetzt.

Man könnte eine Metaanalyse der Lebenserwartungen aus der Zeit durchführen, in der noch keine Impfungen erfunden waren.

Bringt nichts, da die allgemeine Lebenserwartung damals aus vielen Gründen (Ernährung, Krieg, medizinische Fortschritte) signifikant niedriger war als heute - da fällt dieser Fall nicht ins Gewicht.

Ob die Hypothese wahr nicht falsch ist, prüft man in einer klinischen Studie (Impfstoff gegen Placebo) mit dem spezifischen Endpunkt "Lebenserwartung".

Gibt es klinische Langzeit-Studien, die die Spätfolgen von etwaigem Nicht-Aufbau des Immunsystems und etwaigen Spätfolgen der Impferei selbst unter Ausschluss aller anderen Parameter untersucht haben? - Ich tippe auf nein, weil es möglicherweise gar nicht geht - und: Wer hätte Interesse daran, so etwas zu zahlen?

Mich stört dieses Überlegenheitsgetue, das nur im engen System-Denken möglich ist - da würde ich mir Nachdenklichkeit wünschen. - Und trotzdem: Die Bedenken der Impfgegner können natürlich allesamt falsch sein - aber SO werden sie nicht ausgeräumt.

[Janina]

Und trotzdem: Die Bedenken der Impfgegner können natürlich allesamt falsch sein - aber SO werden sie nicht ausgeräumt.

Das meine ich mit dem Piratenkodex: Wer nicht mitkommt, wird zurückgelassen.
Man kann nicht auf jeden Deppen warten, anstatt zu handeln.

[closs]

Das meine ich mit dem Piratenkodex: Wer nicht mitkommt, wird zurückgelassen.

Das ist System-Arroganz - halten wir fest:

Das, was Impf-Befürworter vertreten, hat wenig mit dem zu tun, worauf Impf-Kritiker hinweisen. - Ich bin fest überzeugt, dass Impf-Befürworter mit dem, was sie erforschen, recht haben - aber darum geht es nicht (wie oben ausgeführt). - Es geht um die Frage, ob Einflussnahme auf das Immunsystem durch Impfstoffe langfristig folgenfrei sind, sowie darum, ob sog. "Kinderkrankheiten" die Funktion haben, das Immunisystem insgesamt zu stärken.

Ich kann diese Fragen selbstverständlich nicht beantworten, bezweifle aber, dass gängige Untersuchungen darauf angelegt sind, solche Fragen zu beantworten. - Ich bin sogar selber gegen Tetanus und Polio und sonstnochwas geimpft - aus Gründen, die ich vertreten kann. - Aber ich mag nicht diese System-Arroganz, die vorgibt, nach der Wahrheit zu suchen, und froh ist, wenn sie Regenwürmer findet (vgl. Goethes "Faust"), die sie triumphierend nach Hause tragen kann.

[Pluto]

Selbst geimpfte Kinder bekommen Masern, es ist also eine Milchmädchenrechnung

Keineswegs, denn erstens kommt das sehr selten vor, und wenn, dann verläuft die Krankheit sehr viel milder.

Bist du auch so ein Freund von Masernparties?

[Pluto]

Es geht um die Frage, ob Einflussnahme auf das Immunsystem durch Impfstoffe langfristig folgenfrei sind,

Darum geh es nicht.
Es gehört zum ärztlichen Alltag, Nebenwirkungen gegen den Schutz abzuwägen. Die meisten (vernünftigen) Ärzte sind der Meinung, dass bei einer Impfung, der Schutz die Nebenwirkung um ein Vielfaches übersteigt. Darum empfehlen sie die Impfung.

sowie darum, ob sog. "Kinderkrankheiten" die Funktion haben, das Immunsystem insgesamt zu stärken.

Das ist reine Spekulation und wird von keiner Studie bestätigt.

Wenn man aber nach möglichen Spätfolgen im vorher genannten Sinn fragt, ist das eine ganz andere Frage.

Spätfolgen sind ein von Impfgegnern erschaffener Strohmann.

Man könnte eine Metaanalyse der Lebenserwartungen aus der Zeit durchführen, in der noch keine Impfungen erfunden waren.

Bringt nichts, da die allgemeine Lebenserwartung damals aus vielen Gründen (Ernährung, Krieg, medizinische Fortschritte) signifikant niedriger war als heute - da fällt dieser Fall nicht ins Gewicht.

Du irrst. Die Lebenserwartung wird, unabhängig der von dir erwähnten Phänomene durch eine Impfung erheblich verbessert.