Alles Teufelszeug?

[Münek]

Und was kann man konkret mit Metaphysik erklären?

Man kann Dinge verstehen, die man ohne Metaphysik nicht versteht.

Was kann man KONKRET mit Metaphysik erklären?
Man kann mit Metaphysik Dinge erklären, die man ohne Metaphysik nicht erklären kann.



Aha. Na - wenn das keine glasklare erschöpfende Antwort war.

[sven23]

Unterm Strich:
GÄBE es keinen Gott, wäre die HKM zur Klärung dieser Frage (bzw. zum Urteil einer Wahrscheinlichkeit) das Mittel der Wahl. - GÄBE es ihn, kann es die HKM nicht sein. - Begründung s.o. - Dein Argumentarium ist ein Widerspruch in sich selbst.

Gäbe es mein sagenhaftes Glück nicht, wäre eine sorgfältige Berechnung, ob ich mir ein so teures Auto überhaupt leisten kann, das Mittel der Wahl. Da ich aber belegbar schon mein ganzes Leben über ein glückliches Händchen habe, muss ich gar nicht erst lange herumrechnen. Meine Argumentation ist ganz und gar schlüssig.

Ganz genau. Und diese Art von Argumentation steht meist am Anfang einer Entwicklung, die in die Privatinsolvenz führt.

[lovetrail]

Auf der Grundlage (höchst wahrscheinlicher) authentischer Worte Jesu versucht man, an-
näherungsweise zu erschließen, was Jesus geglaubt, gedacht und gemeint haben könnte.
Das hat mit Metaphysik nichts zu tun.

Es liegt doch auf der Hand, dass Jesu Aussagen über geistliche Dinge nicht von einer Wissenschaft, die diese geistlichen Dinge einklammert, adäquat erfasst werden können. Was soll denn die Wissenschaft von einer Auferstehung der Toten halten? Oder von Engeln? Oder vom Heiligen Geist durch den ein Mensch wiedergeboren werden muss (um ins Reich Gottes einzugehen).

Oder geht es hier im Forum um ein Versteckspiel, welches ich noch nicht verstanden habe?

LG lovetrail

[closs]

Auf der Grundlage (höchst wahrscheinlicher) authentischer Worte Jesu versucht man, annäherungsweise zu erschließen, was Jesus geglaubt, gedacht und gemeint haben könnte. Das hat mit Metaphysik nichts zu tun.

Nein - hat es wirklich nicht. - Der Punkt ist: Das, was man "annäherungsweise" versucht, tut man nach seiner Methodik, die nicht impliziert, auf eine mögliche Realität einzugehen.

Es läuft letztlich darauf heraus auf "Wir tun so, als gäbe es nicht Gott und interpretieren, als könne kein Mensch Gott sein". - Diese Prämisse ist im Normalfall sinnvoll, aber eben dann nicht, wenn genau das das Thema ist.

die Existenz Gottes ist keine Frage, die die Forschung untersuchen kann, demzufolge sie diese Frage erst gar nicht stellt.

Eben - und genau aus diesem Grund kann man Jesus nicht unter dem Aspekt untersuchen, dass er der sein könnte, für den er christlicher-weise gehalten wird.

Andersrum: Würde man
a) beobachten
b) beschreiben
und dann
c) interpretieren,
müsste man es unter zwei Szenarien tun:
1) Jesus ist nicht Gott.
2) Jesus ist Gott.

Denn über a) und b) kann man nicht beurteilen, ob Jesus Gott ist oder nicht. - Interpretiert man nur unter 1), verfehlt man frontal die eigentliche Frage - nämlich wer Jesus ist.

Das ist das Risiko eines jeden Gottes-Glaubens oder Götterglaubens.

Umgekehrt hat "Deine" HKM dasselbe Problem: Erweist sich ihre Setzung als falsch, sind ihre Aussagen über die Wirklichkeit Jesu für die Tonne. - Warum diese Blöße?

Man kann mit Metaphysik Dinge erklären, die man ohne Metaphysik nicht erklären kann.

"Verstehen" war mein Wort.

[closs]

Es könnte also sein, dass ich schon bald nach Kauf des Autos, für das ich mich erst einmal hoch verschulden würde, eine Million Euro im Lotto gewinne.

Du bestätigst meinen Verdacht: Du gehst (im Namen Deines HKM-Verständnisses) davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr niedrig ist. - Du untersuchst also die Bibel, als gäbe es Gott NICHT. - Da KANN doch nichts draus werden.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - und genau deshalb kann diese Art von HKM innerhalb der Theologie nur periphäre Dienste leisten und hat im Offiziers-Casino nichts zu suchen. - Es müsste Dir doch auffallen, dass es ganz einfach blödsinnig ist, eine Methodik auf ein Sujet anzusetzen, das es überhaupt nur gibt, weil es von Gott ausgeht, und dann de facto auszuschließen, dass es Gott gibt. - "Wir können unter Wasser keinen Vogelflug nachweisen, also betrachten wir Vögel so, als wären es Fische". Statt sich mal aus dem Wasser heraus zu bequemen.

[sven23]

Auf der Grundlage (höchst wahrscheinlicher) authentischer Worte Jesu versucht man, an-
näherungsweise zu erschließen, was Jesus geglaubt, gedacht und gemeint haben könnte.
Das hat mit Metaphysik nichts zu tun.

Es liegt doch auf der Hand, dass Jesu Aussagen über geistliche Dinge nicht von einer Wissenschaft, die diese geistlichen Dinge einklammert, adäquat erfasst werden können. Was soll denn die Wissenschaft von einer Auferstehung der Toten halten? Oder von Engeln? Oder vom Heiligen Geist durch den ein Mensch wiedergeboren werden muss (um ins Reich Gottes einzugehen).

Oder geht es hier im Forum um ein Versteckspiel, welches ich noch nicht verstanden habe?

LG lovetrail

Nein, man muß unterscheiden zwischen Glaubensinhalten, die naturgemäß von niemandem überprüft werden können, und dem, was möglicherweise authentische Jesusworte sind. Nach Meinung der Forschung ist das Johannesevangelium dazu nicht besonders geeignet, obwohl es schöne Passagen enthält, die aber wohl auf das Konto des unbekannten Schreibers gehen.

"Wer fragt, auf welche neutestamentlichen Stellen, angesichts solch saloppen Umgangs
mit der historischen Wirklichkeit, man denn dann überhaupt noch setzen, welchen man
trauen darf, der hat das Problem erkannt. Denn auch bei den Synoptikern finden sich ja
viele Worte, die Jesus nicht gesprochen, viele Taten, die er nicht begangen hat. So
bestehen weite Teile der exegetischen Kommentare heute darin, die Historizität einer
Überlieferung zu untersuchen, zu belegen oder abzulehnen. Und da die
Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist und historische Urteile nie
hundertprozentig bewiesen, sondern allenfalls hinreichend belegt werden können,
herrscht unter den neutestamentlichen Exegeten oft keine Einigkeit über die Historizität
einer Überlieferung. Einig ist man sich jedoch in der Erkenntnis, dass man es mit vielem
sekundären Gut zu tun hat, wo immer die Grenzen auch im Einzelfall konkret verlaufen.
Ein weitgehend naiver Glaube an die Schrift, wie ihn Luther und die Reformatoren
teilweise vertraten und wie ihn heute vor allem evangelikale Gruppen im Vollsinne gerne
vertreten, verbietet sich aus Gründen der Redlichkeit ebenso wie ein Rekurrieren auf die
Tradition, wie es der Katholizismus praktiziert."
Kubitza, Der Jesuswahn

Es gibt also auch - wie könnte es anders sein - Stellen in den Evangelien, deren Authentizität in der Forschung umstritten sind, bei anderen wiederum besteht weitgehend Einmütigkeit.

[Thaddäus]

WENN es ein "Gottesreich" gibt, ist es ein Reich, das ohne Metaphysik nicht erklärbar ist.

Hier tun sich zwei Fragen auf:
a. Was ist in Deinen Augen Metaphysik?
b. Wieso kann die Metaphysik ein Reich Gottes erklären, wo ja nicht mal die Physik die Menschenwelt erklären kann, ja nicht einmal die physikalische Welt erklären kann?

a) Etwas, was jenseits der natürlichen Welt ist, also nicht aus Materie kommt und nicht aus Materie erklärbar ist.

b) Meine Aussage war nicht, dass man mit Metaphysik Gott erklären kann, sondern dass eine Erklärung ohne Metaphysik nicht möglich ist.

Metaphysik ist nicht "jenseits der natürlichen Welt". Metaphysik ist eine Disziplin in der Philosophie, seit die entsprechenden Bücher des Aristoteles von einem antiken Bibliothekar so betitelt worden sind (Die Metaphysik des Aristoteles trug nämlich ursprünglich keinen Titel, sondern stand in der Bibliothek hinter (meta) der "Physik" des Aristoteles (ta meta ta physika)).
Du verwechselst die Metaphysik mit Transzendenz. Die Metapyhsik beschäftigt sich zwar auch mit Gott, bezeichnet aber weder Gott, noch sonstige transzendente Entitäten.

[...]
Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ behandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es einen Gott/Götter und wenn ja, was können wir über ihn/sie wissen? Was macht das Wesen des Menschen aus? Gibt es so etwas wie „Geistiges“, insbesondere einen grundlegenden Unterschied zwischen Geist und Materie (Leib-Seele-Problem)? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele, verfügt er über einen Freien Willen? Verändert sich alles oder gibt es auch Dinge und Zusammenhänge, die bei allem Wechsel der Erscheinungen immer gleich bleiben? [...] [Wiki zum Stichwort "Metaphysik"]

[Thaddäus]

Es könnte also sein, dass ich schon bald nach Kauf des Autos, für das ich mich erst einmal hoch verschulden würde, eine Million Euro im Lotto gewinne.

Du bestätigst meinen Verdacht: Du gehst (im Namen Deines HKM-Verständnisses) davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr niedrig ist. - Du untersuchst also die Bibel, als gäbe es Gott NICHT. - Da KANN doch nichts draus werden.

Was? Ja, sicher, - die Wahrscheinlichkeit im Lotto eine Million zu gewinnen, ist sehr gering, aber ich kann belegen, dass ich in meinem Leben immer viel Glück gehabt habe. Du willst doch nicht bestreiten, dass es Menschen geben kann, die sehr viel Glück in ihrem Leben haben. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass man einfach Glück haben kann! Warum willst du mir also meinen Autokauf ausreden? So kann das nichts werden, closs, Wenn du nicht daran glaubst, dass man ganz dolles Glück haben kann, dann solltest du anderen nicht in ihren Autokauf reinreden. Dafür bist du dann gar nicht zuständig!

Du triffst den Nagel auf den Kopf -

Ich weiß ...

[lovetrail]

Naja, besser als closs kann ich es ohnehin nicht erklären. Mein Diskussionsbedarf ist wieder mal gedeckt. Case closed.
Good night.

[sven23]

die Existenz Gottes ist keine Frage, die die Forschung untersuchen kann, demzufolge sie diese Frage erst gar nicht stellt.

Eben - und genau aus diesem Grund kann man Jesus nicht unter dem Aspekt untersuchen, dass er der sein könnte, für den er christlicher-weise gehalten wird.

Andersrum: Würde man
a) beobachten
b) beschreiben
und dann
c) interpretieren,
müsste man es unter zwei Szenarien tun:
1) Jesus ist nicht Gott.
2) Jesus ist Gott.

Denn über a) und b) kann man nicht beurteilen, ob Jesus Gott ist oder nicht. - Interpretiert man nur unter 1), verfehlt man frontal die eigentliche Frage - nämlich wer Jesus ist.

Es gibt auch indirekte Beweise oder starke Indizien. Und derer gibt es zuhauf.

Das ist das Risiko eines jeden Gottes-Glaubens oder Götterglaubens.

Umgekehrt hat "Deine" HKM dasselbe Problem: Erweist sich ihre Setzung als falsch, sind ihre Aussagen über die Wirklichkeit Jesu für die Tonne. - Warum diese Blöße?

Wieso Blöße? Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass die Forschung sagt: Jesus ist nicht der Sohn Gottes. Wissenschaft ist da sehr zurückhaltend mit solchen Wertungen.
Die Frage, die dann zu stellen wäre, ist: welche Konsequenzen haben die Erkenntnisse der Forschung?