Das Atommodell ist geboren!

[closs]

Die Blinden hören hier von den Sehenden vom Mond und sind dann in der Lage, den Mond trotzdem wahrzunehmen

O.o. - Das klingt konstruiert.

[Lamarck]

Hi closs!

Die Blinden hören hier von den Sehenden vom Mond und sind dann in der Lage, den Mond trotzdem wahrzunehmen.

O.o. - Das klingt konstruiert.

Im wahrsten Sinne des Wortes: Erkenntnisse sind Erkenntniskonstrukte. Aber vermutlich hast Du hier nur zu wenig Phantasie: Der Blinde könnte konstruierend aus Indizien den Mond mit den Gezeiten in Zusammenhang bringen und er könnte eine Vorrichtung konstruieren, die Licht taktil oder akustisch umsetzt ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

Aber vermutlich hast Du hier nur zu wenig Phantasie

An dieser soll es nicht scheitern. - Meine Phantasie ist zum Beispiel gerade damit beschäftigt, wie der Naturalist mit seinen Setzungen, Konstrukten und Wahrnehmungen umgeht - wie er das eine vom anderen abgrenzt und was er unter "objektiv" versteht (was ja AUCH ein konstruierter Begriff ist - oder nicht?).

Im wahrsten Sinne des Wortes: Erkenntnisse sind Erkenntniskonstrukte.

Entspricht sehr wohl meiner Auffassung von Erkenntnis. - So - jetzt nächste Frage:

Was wäre für einen Blinden der Unterschied, ob ihm jemand das Mondlicht plausibel macht oder Gott? - "Sehen" tut er ja beides nicht. - Und nachprüfen kann er es auch nicht. - Er kann nur glauben, dass sein Gegenüber korrekt wahrnimmt.

[Anton B.]

Was wäre für einen Blinden der Unterschied, ob ihm jemand das Mondlicht plausibel macht oder Gott? - "Sehen" tut er ja beides nicht. - Und nachprüfen kann er es auch nicht. - Er kann nur glauben, dass sein Gegenüber korrekt wahrnimmt.

Hatten wir schon besprochen, lieber closs: Mittels geeigneter technischer Sensoren (externe Sensoren aus Lebewesensicht) lässt sich das "Mondlicht" in fast jede Qualität wandeln, so dass einem internen Sensor fast beliebiger Art das Signal zugängtlich gemacht werden kann. Was hatte ich Dich gefragt: "Schon mal 'ne Radiowelle gesehen?" Die korrekte Antwort wäre wahrscheinlich "ja" gewesen, da Dir ganz bestimmt schon mal eine astronomische Radiowellenbeobachtung, gewandelt projeziert auf eine optische Aufnahme, untergekommen ist. Dasselbe gilt für Infrarot und andere Wellenlängen.

[closs]

Mittels geeigneter technischer Sensoren (externe Sensoren aus Lebewesensicht) lässt sich das "Mondlicht" in fast jede Qualität wandeln

Wahrscheinlich geht es am Ende aber nicht darum, ob sich "etwas" in unterschiedliche Weise wahrnehmen und darstellen lässt, sondern ob es objektivierbar ist - nicht wahr? - Damit wären wir an dem immer wiederkehrenden Punkt, dass es nicht primär um Realität geht, sondern um die Objektivierung der Wahrnehmung.

Wie auch immer: In unserem Fall würde dies dazu führen, dass man einem Blinden sagen könnte: "Du wirst den Mond nie sehen - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart objektivieren, dass Du nicht umhin kommst, ihn als real zu akzeptieren".

Übersetzt auf geistige Dinge würde es heißen: "Du nimmst Gott nicht wahr, weil Du (noch) blind bist - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, ihn als real anzunehmen".

[Lamarck]

Hi closs!

Aber vermutlich hast Du hier nur zu wenig Phantasie.

An dieser soll es nicht scheitern.

Allerdings ist Phantasie nicht zu verwechseln mit Illusion ... .

- Meine Phantasie ist zum Beispiel gerade damit beschäftigt, wie der Naturalist mit seinen Setzungen, Konstrukten und Wahrnehmungen umgeht - wie er das eine vom anderen abgrenzt und was er unter "objektiv" versteht (was ja AUCH ein konstruierter Begriff ist - oder nicht?).

Wohl wissend, dass Du es in den falschen Hals kriegst: Meine Philosophie ist der Radikale Konstruktivismus. Wenn ich von Naturalismus rede, dann rede ich vom Naturalismus in etwa so, wie ein Vertreter der QM von der newtonschen Mechanik redet. Aus der Sicht der Vorgehensweise hat wohl die Unterscheidung von ontologischen und methodischen Naturalismus die größte Bedeutung. Im Radikalen Konstruktivismus geht der methodische Naturalismus selbstverständlich in Ordnung, der ontologische Naturalismus ist hier aber begriffsleer. Die meisten meiner Kumpels, die gegen Kreationismus und mythologischer Ideologie antreten, sind ontologische Naturalisten. Einmal mehr: Interessiert Dich der Naturalismus, führt hieran wohl kein Weg vorbei:

Im wahrsten Sinne des Wortes: Erkenntnisse sind Erkenntniskonstrukte.

Entspricht sehr wohl meiner Auffassung von Erkenntnis. - So - jetzt nächste Frage:

Was wäre für einen Blinden der Unterschied, ob ihm jemand das Mondlicht plausibel macht oder Gott? - "Sehen" tut er ja beides nicht.

Ob Gott oder sonst jemand: Das bildet keinen Unterschied! Es darf auch gerne der Weihnachtsmann, der Osterhase oder die Zahnfee sein ... .

- Und nachprüfen kann er es auch nicht. - Er kann nur glauben, dass sein Gegenüber korrekt wahrnimmt.

Und Gott sagt, Ï€ wäre gleich vier und die Erde eine Scheibe ... . - Würdest Du das denn 'glauben'? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?




Cheers,

Lamarck

[Salome23]

Übersetzt auf geistige Dinge würde es heißen: "Du nimmst Gott nicht wahr, weil Du (noch) blind bist - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, ihn als real anzunehmen".

Wir sind mit vielen Sinnen ausgestattet, um wahrnehmen zu können..
Wenn es Gott gibt, warum hat er dann nicht jeden Mensch mit diesem- ich nenn ihn mal "Sixth Sense"- ausgestattet um IHN "automatisch" wahrnehmen zu können, so dass
a)- keinerlei Zweifel an seiner Existenz aufkommen kann
b) -es dieser Bibel und somit keiner Missionare bedarf, die erst diesen Gott [d]präsentieren/schmackhaft machen[/d] verkünden müssen
Somit würde es auch nicht die verschiedensten Glaubensrichtungen/Irrtümer geben usw.
Er selber könnte doch mit einem einzigen "Schnipp "Blinde sehend machen und dann kann sich jeder für oder gegen IHN entscheiden

[Anton B.]

Mittels geeigneter technischer Sensoren (externe Sensoren aus Lebewesensicht) lässt sich das "Mondlicht" in fast jede Qualität wandeln

Wahrscheinlich geht es am Ende aber nicht darum, ob sich "etwas" in unterschiedliche Weise wahrnehmen und darstellen lässt, sondern ob es objektivierbar ist - nicht wahr? - Damit wären wir an dem immer wiederkehrenden Punkt, dass es nicht primär um Realität geht, sondern um die Objektivierung der Wahrnehmung.

Ja, selbstverständlich. Wir sprechen hier nur von Beobachtungen im naturwissenschaftlichen Kontext und an eine Anforderung daran.

Wie auch immer: In unserem Fall würde dies dazu führen, dass man einem Blinden sagen könnte: "Du wirst den Mond nie sehen - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart objektivieren, dass Du nicht umhin kommst, ihn als real zu akzeptieren".

Jetzt bist Du einen Schritt über die Beobachtung hinaus gegangen und bewegst Dich im Rahmen der wissenschaftlichen Theorie: "Es gibt den Mond!" Diese Unterscheidung, diesen Gedankenprozess musst Du verstehen. Und berücksichtige auch, dass sich die "Theorie" der Existenz des Mondes nicht direkt aus der Beobachtung ergibt. Das wäre Positivismus, so funktioniert Naturwissenschaft aber nicht, Übel, was?

Übersetzt auf geistige Dinge würde es heißen: "Du nimmst Gott nicht wahr, weil Du (noch) blind bist - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, ihn als real anzunehmen".

Und wie bleuen wir dem closs die Theorie "Es gibt Radioaktivität" ein, obwohl dem Probanden die Sinne dazu fehlen? Auch Marie Curie, Röntgen und Henri Becquerel fehlte der Sinn zur Wahrnehmung dieser Strahlen. Sie sagen nicht, wir -- lieber closs -- haben es gespürt und wenn Du Dich anstrengst, spürst Du es irgendwann auch. Die Leutchen präsentieren dagegen Photoplatten, begründen, präsentieren eine Beobachtungstheorie, bemühen weitere Beobachtungstheorien mit ihren Begründungen. Das geht so lange, bis eine Beobachtung einem menschlichen Sensor verfügbar ist. Und wenn closs blind sein sollte, dann lässt sich die Information der Photoplatte auf eine beschichtete Metallplatte umkopieren und mittels einer Ätztechnik als Relief ausarbeiten. Dafür gibt es auch entsprechende Theorien. Dann muss der closs halt mit seinen Fingerchen ran. Alles andere ist dann, wie gehabt.

[closs]

Im Radikalen Konstruktivismus geht der methodische Naturalismus selbstverständlich in Ordnung, der ontologische Naturalismus ist hier aber begriffsleer.

Gut ausgedrückt - genau das kommt rüber. - Meine Entgegnung wäre: Radikaler Konstruktivismus nimmt die menschliche Wahrnehmung zum Maßstab und nicht die Realität an sich.

Das ist pragmatisch voll in Ordnung (jeder macht das so), aber nicht philosophisch. - Man kann Realität nicht einordnen nach: "Objektiv erkennbar" - "objektiv NIChT erkennbar" - zumindest nicht, wenn es darum geht, Realität zu qualifizieren - denn damit qualifiziert man lediglich die Wahrnehmung der Realität.

Warum lehnst Du eigentlich als Radikaler Konstruktivist die Ontologische Differenz ab? - Genau diese müsste doch eigentlich bei Dir ein Kernbegriff sein (Stichwort: Viabilität).

Und berücksichtige auch, dass sich die "Theorie" der Existenz des Mondes nicht direkt aus der Beobachtung ergibt. Das wäre Positivismus, so funktioniert Naturwissenschaft aber nicht

Das ist ja schon mal ein Fortschritt - dass Du diesen Weg gehst, hast Du schon mehrfach dargelegt. - Unabhängig davon ist das Denken durchaus noch stark positivistisch geprägt: "Weise nach, sonst IST es Phantasie", hört man dann oft.

Und wie bleuen wir dem closs die Theorie "Es gibt Radioaktivität" ein, obwohl dem Probanden die Sinne dazu fehlen?

Genau so:

"wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, sie als real anzunehmen"

Die Leutchen präsentieren dagegen Photoplatten, begründen, präsentieren eine Beobachtungstheorie, bemühen weitere Beobachtungstheorien mit ihren Begründungen. Das geht so lange, bis eine Beobachtung einem menschlichen Sensor verfügbar ist.

Das ist prinzipiell gar nicht so weit weg von geistiger Wahrnehmung (Stichwort: Hermeneutik) - außer, dass es für Realität außerhalb des Daseins keine menschlichen Sensoren gibt (im Sinne der naturalistischen 5 Sinne). - Auch im Geistigen gibt es widerspruchsfreie Theorien - da haben sich die besten Köpfe des Abendlandes selbige zerbrochen. Der Unverdächtigste für Naturalisten wird wohl Kant sein.

Und wenn closs blind sein sollte, dann lässt sich die Information der Photoplatte auf eine beschichtete Metallplatte umkopieren und mittels einer Ätztechnik als Relief ausarbeiten.

So einfach kann man geistige Blindheit leider nicht austricksen. - Wenn potentielle Anlagen geistiger Wahrnehmung nicht aktiviert sind, muss man warten, bis es soweit ist - deshalb kann man auch nicht intersubjektive Nachweise erbringen.

[ThomasM]

Hallo Salome

Übersetzt auf geistige Dinge würde es heißen: "Du nimmst Gott nicht wahr, weil Du (noch) blind bist - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, ihn als real anzunehmen".

Wir sind mit vielen Sinnen ausgestattet, um wahrnehmen zu können..
Wenn es Gott gibt, warum hat er dann nicht jeden Mensch mit diesem- ich nenn ihn mal "Sixth Sense"- ausgestattet um IHN "automatisch" wahrnehmen zu können, so dass
a)- keinerlei Zweifel an seiner Existenz aufkommen kann
b) -es dieser Bibel und somit keiner Missionare bedarf, die erst diesen Gott [d]präsentieren/schmackhaft machen[/d] verkünden müssen

Was bezweckst du mit dieser "warum" Frage?

Solche Fragen sind auch im Naturalismus meist nicht beantwortbar. "Warum gibt es die Quantenmechanik" wäre so eine Frage, die Menschen waren mit der klassischen Mechanik soo glücklich.
Antwort: Es ist halt so.

Nun ist es nicht so, als gäbe es keine "frommen" Antworten auf deine Frage (meist beruhen diese auf dem ebenso problematischen Begtriff der Willensfreiheit), aber würdest du Antworten von dieser Struktur überhaupt akzeptieren wollen?
Aber was wäre, wenn wir nur sagen "Ich kann dir keine Antwort geben". Was wäre die Konsequenz?

Gruß
Thomas