Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Wittgenstein hat selbst die Existenz des Stuhls auf dem er saß in Frage gestellt.

Dann wäre er von der Denke her nah an Descartes - nur dass Descartes dieses Problem anders gelöst hat.

Er steht nicht für den Radikalen Skeptizismus sondern für den Rationalismus.

Da sehe ich keinen Widerspruch.

Auch irrst du, wenn du meinst, das "cogito" (Je pense, donc je suis) hätte etwas mit der res extensa/cogitans zu tun. Das "cogito" hat er in jungen Jahren beschrieben. Sein Dualismus stammt aber aus einer Zeit die 20-30 Jahre später war. Zwei vollkommen unabhängige Thesen.

Sie gehören aber geistig zusammen (übrigens wieder ein gutes Beispiel dafür, dass historisch-kritische und spirituelle Untersuchung komplett unterschiedlich rangehen).

Sie gehören deshalb zusammen, weil das "Ich erkenne mein ICH im Bewusstsein" in sich das "Ich erkenne nichts anderes als das" trägt. Descartes würde beim "wittgensteinschen Stuhl" wahrscheinlich sagen: "Radikal-skeptizistisch stimme ich Dir, Wittgenstein, zu - aber da ich an einen wohlwollenden Gott glaube, kann ich getrost davon ausgehen, dass dieser Stuhl wirklich existent ist".

Wenn es in Lukas 9,27 heißt "Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.", dann ist das selbst für den letzten Depp sonnenklar was gemeint ist.

Bei der Auferstehung haben doch die meisten noch gelebt, oder nicht? - Davon abgesehen: Die HKM untersucht die Rezeption der SChreiber und nicht das, was Jesus gemeint hat. - Das, was Jesus gemeint hat, lässt sich möglicherweise besser damit ermitteln, dass man kontextual alles Gesagte spirituell zusammendenkt - und da kommt man schnell auf andere Ergebnisse.

Ich vermute eher, du willst dir eine eigene Welt schaffen, in der Jesus, diese Worte so nicht nicht gemeint hat. Das ist Eisegese der schlimmsten Art.

Das wäre ein Vorwurf an die gesamten Theologien von Protestantismus, Katholizismus und Orthodoxie und kling deshalb kühn.

Lies einfach was ich schreibe, und versuche nicht mir Worte zu unterstellen, die ich gar nicht gesagt oder gemeint habe.

Gut - dann SIND halt Deine Worte weltanschaulich zu verstehen.

NUR wenn man die Welt spirituell sehen will, und apriori setzt, dass Jesus göttlich sein, dann kommt das bei raus was du gerne hättest.

NUR wenn man die Welt naturalistisch sehen will und apriori setzt, dass die Welt das ist, was man kritisch-rational aus ihr herauslesen kann, ... . - Das sind unsere unterschiedlichen Hermeneutiken, die hier den Unterschied machen - nicht falsifizierbar.

Das Problem ist nicht meine Weltsicht, weil ich nichts apriori setze.

Das MEINST Du - das ist doch, stellvertretend für viele, genau das Problem. - Das ist so ähnlich, als würde Ratzinger sagen: "Die Existenz Gottes ist keine Setzung, weil es klar ist, dass es ihn gibt".

[Roland]

Du mast 'dagegen' halten dass das nicht so sei, schließlich sei historisch ja belegt dass es damals einen Wanderprediger gab der so hieß und der gekreuzigt wurde. Spielt nur keine Rolle insofern dass die willkürliche Fantasie ja genau darin besteht, in diesen Wanderprediger etwas göttliches hinein zu zaubern

Das tut ja niemand. Es steht so von Beginn an in den Texten. Null Willkür sondern Konfrontation mit wissenschaftlich rekonstruierten Texten im Stile von Tatsachenberichten, die historischer Forschung standhalten und die aufgrund ihrer Wahrheit und Substanz eine Riesenwirkung entfaltet haben und bis heute überall in der Welt entfalten.
Willkür ist es vielmehr, ja verschwörungstheoretisch, wenn von atheistischer Seite versucht wird, die Texte allesamt als getürkt, gelogen, gefälscht und ausgedacht darzustellen.

Die Tatsache, dass man seit hundert Jahren immer Neue Ansätze braucht und die alten verwerfen muss

Ähm, wieder falsch.
In der Regel werden die alten nicht verworfen sondern durch empirische neue Erkenntnisse erweitert|ergänzt.

Während Ernst Haeckel lebende Zellen noch als "homogene Protoplasma-Kügelchen" bezeichnet hat, die spontan entstehen können, steht heute, mehr als 100 Jahre und zig Hypothesen später, in Lehrbüchern etwa Folgendes: "Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Lehrbuch Molekulare Zellbiologie 2005, Gerald Karp, S.8 )
Und auch die Hypothese, dass Leben aus dem Weltall auf die Erde gelangt sein könnte, ist in unterschiedlicher Form immer noch im Rennen. Francis Chrick, Leslie Orgel und Fred Hoyle meinten gar, dass Außerirdische das Leben bewusst auf der Erde ausgesät haben könnten (gerichtete Panspermie), Dawkins hält das für eine "faszinierende Möglichkeit". Was zeigt, dass man eben schlicht keine Ahnung hat, wie Leben auf der Erde aus Nichtleben entstanden sein könnte.

Das ist etwas völlig anderes als von dir angedeutet und zeigt auch, dass es eben keine unsichtbaren Wundermagier benötigt um die Welt wie sie ist zu erklären.

Von Wundermagiern hab ich in dem Zusammenhang tatsächlich noch nichts gehört.
Aber es gibt eben noch eine weitere "faszinierende Möglichkeit": Planung und Intelligenz, statt blinde, ziellose und geistlose Naturkräfte. Denn selbst die kleinste lebende Bakterienzelle ist eine Hitec-Miniaturfabrik, gegen die alle menschliche Ingenieurskunst einfach nur plump erscheint.

… auf der anderen Seite ist empirisch immer und immer wieder empirisch zu sehen, dass durch Selbstorganisation Etwas und auch Neues entstehen kann. […]

Nein, Hitec-Fabriken entstehen eben nicht von selbst.

In Prozessen der Selbstorganisation werden höhere strukturelle Ordnungen erreicht..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation

Im selben Artikel wird als Beispiel das Rippelmuster in Sanddünen genannt. Du darfst ja gern glauben, dass so, wie durch das Wechselspiel von Wind und Oberflächenstruktur der Sanddünen, Rippelmuster entstehen, auch hochkomplexes Leben entstehen kann. Es braucht dazu aber einen sehr starken Glauben. Da ist ja selbst Hoyles gerichtete Panspermie (grüne Männchen aus dem Weltall) plausibler (auch wenn es das Problem nur in die Weiten des Universums verlagert).

Sterne können bei ihrem 'Tod' neue Elemente hervor bringen die vorher nicht vorhanden waren.

Wenn ich kakaohaltiges Pulver in Milch verrühre, entsteht ein Kakao-Getränk, das auch vorher nicht vorhanden war. Aber die Bestandteile desselben natürlich schon. Ähnlich ist es bei "sterbenden Sternen". Es sind Fusionsketten, bei denen verschiedene Elemente zu anderen fusionieren.
Das läuft einfach nach der naturgesetzlichen Ordnung ab und ist experimentell nachvollziehbar.
Trägt zum Verständnis, wie Leben entstehen kann nichts bei.

Organismen können neue genetische Informationen durch Punktmutationen und Genduplikationen hervor bringen.

Was maximal zu Variation bereits vorhandener Organe führt und nie zu qualitativ neuen Konstruktionen. Jedenfalls konnte bisher nicht nachgewiesen werden, dass qualititiv Neues durch die Evolutionsmechanismen entstehen kann. Die Evolutiion konstruiert nicht neu, sie variiert nur bereits Vorhandenes.

Selbstorganisation eben.

Alles Beispiele für "Treibgut" auf den naturgesetzlichen Wellen. Aber Leben surft! Der Unterschied ist fundamental.
Natürlich können augrund der vorhandenen naturgesetzlichen Ordnung (also keneswegs "von selbst") z.B. Strudel entstehen, Schneeflocken, Rippelmuster. Pasteur hat aber empirisch nachgewiesen: Leben entsteht so nicht! Und da hilft es auch nichts, wenn man einfach einen Begriff verwendet, der suggerieren soll, es sei doch so. Das ist so ähnlich, als wenn man einen Gegenstand einfach "viereckiger Kreis" nennt um dann zu behaupten, es gebe also doch viereckige Kreise.

Im Anfang war das Wort, die Information, und nicht tote Materie.

Information benötigt einen Träger.
Kennst du Information ohne Träger? Also ich nicht!
Blöd gelaufen.

Primär ist aber die Information und sekundär der Träger.
Das Universum könnte also in Wirklichkeit ein Herumtollen von Intelligenz sein, von Urinformation, und materielle Objekte eine komplexe, sekundäre Erscheinung. Es würde vieles weitaus besser erklären, als das materialistische Dogma, welches tote Materie als primär ansieht.
Im Anfang war das Wort!

[Pluto]

Das tut ja niemand. Es steht so von Beginn an in den Texten.

Ja klar... Wenn Menschen das da reinschreiben, wird es wohl stimmen.

Null Willkür sondern Konfrontation mit wissenschaftlich rekonstruierten Texten im Stile von Tatsachenberichten, die historischer Forschung standhalten und die aufgrund ihrer Wahrheit und Substanz eine Riesenwirkung entfaltet haben und bis heute überall in der Welt entfalten.
Willkür ist es vielmehr, ja verschwörungstheoretisch, wenn von atheistischer Seite versucht wird, die Texte allesamt als getürkt, gelogen, gefälscht und ausgedacht darzustellen.

Welche Verschwörungen, zum Beispiel?

Während Ernst Haeckel lebende Zellen noch als "homogene Protoplasma-Kügelchen" bezeichnet hat, die spontan entstehen können, steht heute, mehr als 100 Jahre und zig Hypothesen später, in Lehrbüchern etwa Folgendes: "Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Lehrbuch Molekulare Zellbiologie 2005, Gerald Karp, S.8).

Erzähl uns doch mal, wie Gott die Zellen gemacht hat Roland Waren es vielleicht kleinste Lehmklumpen?
Auf jeden Fall ist Karp glaubwürdiger, wenn er zugibt, es nicht zu wissen.

Und auch die Hypothese, dass Leben aus dem Weltall auf die Erde gelangt sein könnte, ist in unterschiedlicher Form immer noch im Rennen.

Ja klar. Kannst du es denn ausschließen?

Francis Chrick, Leslie Orgel und Fred Hoyle meinten gar, dass Außerirdische das Leben bewusst auf der Erde ausgesät haben könnten (gerichtete Panspermie), Dawkins hält das für eine "faszinierende Möglichkeit". Was zeigt, dass man eben schlicht keine Ahnung hat, wie Leben auf der Erde aus Nichtleben entstanden sein könnte.

Der Mann heißt übrigens Francis Crick (ohne 'h'). Panspermie ist auch eine faszinierende Alternative. Zumindest spannender als ein Klumpen Erde.
Panspermie löst das Problem aber nicht, wie Leben entstand, denn dann entstand es woanders im Kosmos.

Von Wundermagiern hab ich in dem Zusammenhang tatsächlich noch nichts gehört.

Wenn es dir lieber ist, alte Männer in den Wolken...

[Münek]

Du mast 'dagegen' halten dass das nicht so sei, schließlich sei historisch ja belegt dass es damals einen Wanderprediger gab der so hieß und der gekreuzigt wurde. Spielt nur keine Rolle insofern dass die willkürliche Fantasie ja genau darin besteht, in diesen Wanderprediger etwas göttliches hinein zu zaubern

Das tut ja niemand. Es steht so von Beginn an in den Texten.

Ja und? Meines Wissens sind die Evangelien nicht als göttliche Schriften vom Himmel gefallen, sondern haben menschliche Verfasser,
die ihren persönlichen Glauben zu Papier gebracht haben.

Null Willkür sondern Konfrontation mit wissenschaftlich rekonstruierten Texten im Stile von Tatsachenberichten, die historischer Forschung standhalten

Die Behauptung beispielsweise, Jesus habe einen in Verwesung übergegangenen, bereits stinkenden Leichnam (Lazarus) wieder zum
Leben erweckt, hält historischer Forschung mit Sicherheit nicht stand.

und die aufgrund ihrer Wahrheit und Substanz eine Riesenwirkung entfaltet haben und bis heute überall in der Welt entfalten.

Das lag nicht an "Wahrheit und Substanz", sondern am Glauben daran.

Heute sieht es so aus: Die Kirchenbänke werden immer leerer (zwischen 2001 und 2016 haben die Kirchen in Deutschland ca. 8 Mio. Mitglieder verloren) und die Kirchen stöhnen über eklatanten Priestermangel. Nach Einschätzung des frommen Theologieprofessors
(em.) Klaus Berger glaubt in Deutschland die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht an die Auferstehung Jesu.

[closs]

Die Behauptung beispielsweise, Jesus habe einen in Verwesung übergegangenen, bereits stinkenden Leichnam (Lazarus) wieder zum
Leben erweckt, hält historischer Forschung mit Sicherheit nicht stand.

Stimmt - historisch-methodisch können solche Fälle nicht Ergebnis sein. - Aber das hilft uns auch nicht weiter bei der Frage: "Was ist nun WIRKLICH geschehen?".

[Pluto]

Aber das hilft uns auch nicht weiter bei der Frage: "Was ist nun WIRKLICH geschehen?".

Das werden wir wohll niemals wissen.
Das Beste was wir tun können, ist uns anhand der Schrift der Wahrheit zu nähern.
Im Vornherein zu setzen, es gäbe so was wie Götter, ist auf jeden Fall der falsche Weg, wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert ist.

[closs]

Das Beste was wir tun können, ist uns anhand der Schrift der Wahrheit zu nähern.

So ist es - aber das machen alle seriösen SChriftausleger. - Das Problem ist und bleibt die Hermeneutik, mit der sie antreten. - WELCHE ist die richtige? Werden wir nie wissen.

Im Vornherein zu setzen, es gäbe so was wie Götter, ist auf jeden Fall der falsche Weg, wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert ist.

Dann ist es ebenfalls "auf jeden Fall der falsche Weg", wenn man kritisch-rational rangeht, "wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert ist". - Diese Diskussions-Ebene bringt nichts.

[Pluto]

Das Beste was wir tun können, ist uns anhand der Schrift der Wahrheit zu nähern.

So ist es - aber das machen alle seriösen SChriftausleger. - Das Problem ist und bleibt die Hermeneutik, mit der sie antreten. - WELCHE ist die richtige? Werden wir nie wissen.

Soweit ich weiß, arbeitet die HKM mit gar keiner Hermeneutik, sondern mit dem kritischen Rationalismus als Methode.

Dann ist es ebenfalls "auf jeden Fall der falsche Weg", wenn man kritisch-rational rangeht, "wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert ist". - Diese Diskussions-Ebene bringt nichts.

Die Frage ist, inwieweit bist du an Wahrheit interessiert? Der kritische Rationalismus ist der anerkannt beste Weg der Wahrheitsfindung. Kennst du einen Besseren?

[closs]

Soweit ich weiß, arbeitet die HKM mit gar keiner Hermeneutik, sondern mit dem kritischen Rationalismus als Methode.

Auch eine Methode ist bereits eine Hermeneutik, wenn sie nur das untersuchen kann, was falsifizierbar ist.

Die Frage ist, inwieweit bist du an Wahrheit interessiert?

Ich würde wohlwollend annehmen, dass sowohl HKM-ler als auch Theologen an der Wahrheit gleichermaßen interessiert sind.

Der kritische Rationalismus ist der anerkannt beste Weg der Wahrheitsfindung.

Für falsifizierbare Fragestellungen - genau das geht beim Bibelverständnis eben NICHT.

[Kingdom]

Heute sieht es so aus: Die Kirchenbänke werden immer leerer (zwischen 2001 und 2016 haben die Kirchen in Deutschland ca. 8 Mio. Mitglieder verloren) und die Kirchen stöhnen über eklatanten Priestermangel. Nach Einschätzung des frommen Theologieprofessors
(em.) Klaus Berger glaubt in Deutschland die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht an die Auferstehung Jesu.[/b]

Nun Münek das wurde aber für die Endzeit auch so prophezeit und ja das wird noch zunehmen.

Mt 7:14 Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!

Lg Kingdom