Das Buch Hiob

[Helmuth]

Es ist sinnlos über Kap 3 - Kap 37 zu reden, da alle diese Reden Menschenweisheit sind.

Ist die Bibel aus Deiner Sicht göttlich inspiriert oder nicht?

Sie ist es, nur verstehe ich das anders. Beispiel: Petrus sagte am Berg der Verklärung: "Lass uns drei Hütten bauen!" Der Bericht ist also Bestandteil des inspirierten "Wort Gottes". Hätte man die Aussage nun ernst nehmen sollen, nur weil sie in der Bibel steht? Jesus gab dazu nicht einmal einen Kommentar ab.

Genau so sehe ich die Reden Hiobs und der drei bzw. vier Freunde. Die redeten für mich viel zu viel. Das kann man gar nicht alles analysieren und wozu auch? Was wäre denn deren Gesamtgehalt zum Thema?

[Travis]

Nicht nur menschliches Fehlverhalten führte zum Schweigen Gottes, zur Ablehnung von Opfer und zu seiner Distanzierung. Es ist grundsätzlich die Sünde

Bei Hiob aber doch gerade NICHT - oder siehst Du das anders?

Wie oben beschrieben bietet uns das Buch Hiob die einzigartige Gelegenheit für einen Blick hinter die Kulissen. Im Falle Hiobs ist nicht nur nicht die Sünde Grund für seinen Zustand, es liegt nicht einmal eine Bestrafung noch eine Distanzierung seitens Gottes vor. Wie haben das Vorrecht einen gerechten Mann bei seinem Erkenntnisprozess der Gnade begleiten zu dürfen.

[ProfDrVonUndZu]

ABER: Es gibt auch die Meinung, dass Gottessöhne Menschen sein könnten, somit Satan ein Mensch sein könnte.

Zumindest können Gottessöhne auch Menschen sein. Ob ausschließlich, ist nicht zwingend.

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Nehmen wir diesen einen Vers jetzt mal ganz wörtlich, dann ist nicht gesagt, dass "so viel" nur Menschen sein müssen. In jedem Fall aber Gottes Geschöpfe, in denen ein Geist wohnt. Vielleicht sogar Tiere. Im Kontext vom Römerbrief sind aber ausschließlich Menschen gemeint.

Das konnte doch auch Elia auf dem Berg Karmel.

Das hat er ja nicht selber gemacht, sondern es wurde von ihm ausgelöst - Gott hat ihn gleichsam erhört. - Aber das scheint mir beim Satan NICHT so zu sein. Satan hat eine übermenschliche Grundausstattung, die er benutzt und um die er nicht anrufen muss.

Aber wie begründest du das anhand der Schilderung im Buch Hiob ? Ich sage ja nicht, dass er das Feuer nicht gemacht hat. Dazu braucht es jedoch keine übermenschliche Grundausstattung. Es braucht dazu lediglich einen über das Normalmaß hinausgehenden kriminellen Willen, der die sogar bereits in der damaligen Zeit bekannten technischen Hilfsmittel zu benutzen bereit war. Von der Idee ein Haus in Brand zu stecken, bis hin zur Umsetzung, ist es ein weiter Schritt. Zwischen Idee und Umsetzung hätte dieses Zwiegespräch zwischen Satan und Gott gelegen haben können. Der Satan legte Gottes Wort in seinem eigenen Sinne als Auftrag zum Schaden Hiobs aus.

Mir ging es darum, ob die bösen Worte, die aus dem Mund des Menschen ausgehen, vom Menschen kommen oder von Satan, der diesbezügliche Macht im Menschen hat.

Welche Worte wurden Judas und Petrus von wem in ihre Ohren geflüstert, dass sie so handelten, dass Jesus sie als Satan/Teufel bezeichnete ? Vielleicht war es der Sauerteig der Pharisäer, oder der Sadduzäer, oder der Zeloten, oder hellenistische Einflüsse ? Wer es auch immer der Urheber war, er hatte eine irdische Gesinnung.

[SamuelB]

Handeln die Betroffenen (hier "Engel") aus eigenem Antrieb oder ist es ein Rollenspiel? - Sprich: Dem Engelfürsten des Königreichs Persien ist die Rolle des Widerstehers zugedacht, dem Michael die Rolle des Widerstands-Brechers. - Persönlich neige ich generell neige ich zur Interpretation "Rollenspiel" - so wie der "Lügengeist" in 1.Kön. 22,21ff nichts als ein Instrument Gottes ist.

Das gibt der Text in dem Fall leider nicht her. Es wäre auch iwie komisch, wenn Gott seinen Engel zu Daniel schickt und schickt gleich darauf einen weiteren los, um eben den aufzuhalten. Die Stelle ist hier gerade nicht Thema; falls du mal dazu kommst, kannst du sie dir ja angucken. Es wäre interessant, ob es im AT Engel gibt, die entgegen Gottes Weisung handeln.

"Luzifer", der ja als EINE Figur des Satanischen gilt, bedeutet ("Lichtbringer" - "lux=Licht", "ferre= tragen")

War jetzt einfach. Dem kann ich so zustimmen.

- also derjenige, der - auf heute übertragen - egomanisch den Glanz des Weltlichen ("Meine Jacht, mein Pferd, mein Schloss") zum Maßstab der Selbstverwirklichung macht.

Er steht vor allem für Wissen. Außerdem für Unabhängikeit, Stolz, Eitelkeit, Wiedergeburt, Weisheit. (Materieller Wohlstand kann daraus folgen, wenn man es entsprechend anwendet. Dazu muss man erst mal begreifen.)

- Im Grunde gibt es dieses Motiv des falschen Lichts (alias "falsche Erkenntnis") bereits in der Genesis, wenn die Schlange sagt: "an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott".

Jetzt hast du noch nicht gesagt, was du mit 'falsch' in dem Zusammenhang meinst. Erkenntnis kann man haben oder nicht. Aber falsch hört sich für mich widersprüchlich an.

Davon mal ab, kommt der luciferianische Aspekt in Hiob gar nicht vor, sondern der gegnerische.

[closs]

Der Bericht ist also Bestandteil des inspirierten "Wort Gottes". Hätte man die Aussage nun ernst nehmen sollen, nur weil sie in der Bibel steht?

Da sind wir uns erstmal einig. - Aber wer entscheidet, was man wie zu beurteilen hat? Das tut doch der Mensch. - Es gibt Leute, die dies als Relativierung des "Wortes Gottes" auslegen könnten.

Die redeten für mich viel zu viel. Das kann man gar nicht alles analysieren und wozu auch?

Das geht schon.

Was wäre denn deren Gesamtgehalt zum Thema?

Wenn wir diesen Thread durchziehen, kommen wir drauf. - Allerdings mache ich persönlich es nicht vorab, weil ich es vorher festklopfen will - denn sonst klingt es gleich wieder willkürlich.

Wie haben das Vorrecht einen gerechten Mann bei seinem Erkenntnisprozess der Gnade begleiten zu dürfen.

Richtig - aber das heißt doch, dass Gnade unabhängig davon ist von der Sünde, oder nicht?

Zumindest können Gottessöhne auch Menschen sein. Ob ausschließlich, ist nicht zwingend.

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Persönlich glaube ich, dass mit "Söhne Gottes" bei "Hiob" etwas anderes gemeint ist als bei Paulus.

In jedem Fall aber Gottes Geschöpfe, in denen ein Geist wohnt.

Ich würde differenzieren: Ein sich selbst bewusster Geist, also transzendent reflexionsfähiger Geist.

Ich sage ja nicht, dass er das Feuer nicht gemacht hat. Dazu braucht es jedoch keine übermenschliche Grundausstattung. Es braucht dazu lediglich einen über das Normalmaß hinausgehenden kriminellen Willen, der die sogar bereits in der damaligen Zeit bekannten technischen Hilfsmittel zu benutzen bereit war.

Du meinst Elia. - Klar könnte es ein Trick gewesen sein - aber damit sind wir auf einer ganz anderen Ebene. - Hier geht es darum, dass es ein Unterschied ist, ob man selber etwas nicht kann, es einem aber "von oben" situativ gegeben wird, oder ob man per Ausstattung übermenschliche Eigenschaften hat.

Der Satan legte Gottes Wort in seinem eigenen Sinne als Auftrag zum Schaden Hiobs aus.

Was ja seine Funktion ist als berufsmäßiger Versucher.

Welche Worte wurden Judas und Petrus von wem in ihre Ohren geflüstert, dass sie so handelten, dass Jesus sie als Satan/Teufel bezeichnete ?

Das wäre doch ein gutes Beispiel für satanischen Einfluss, oder nicht?

Wer es auch immer der Urheber war, er hatte eine irdische Gesinnung.

Das IST doch der Satan, "der Fürst der Welt".

Es wäre auch iwie komisch, wenn Gott seinen Engel zu Daniel schickt und schickt gleich darauf einen weiteren los, um eben den aufzuhalten.

Nicht unbedingt komisch. - Denn man kann auf Offenbarungsebene auf diese Weise den Kampf unterschiedlicher Kräfte darstellen. - Das ist ein Grundzug des Schauspiels seit Aischylos bis heute.

Er steht vor allem für Wissen. Außerdem für Unabhängikeit, Stolz, Eitelkeit, Wiedergeburt, Weisheit. (Materieller Wohlstand kann daraus folgen, wenn man es entsprechend anwendet. Dazu muss man erst mal begreifen.)

Genau.

Jetzt hast du noch nicht gesagt, was du mit 'falsch' in dem Zusammenhang meinst. Erkenntnis kann man haben oder nicht. Aber falsch hört sich für mich widersprüchlich an.

"Falsch" bezieht sich auf die Hermeneutik - konkret: Unter finanz-technisches Gesichtspunkten ist es eine glänzende Erkenntnis, schlechte Kredite als Subprime-Papiere über die Bande andere LEute zahlen zu lassen. - Diese Erkenntnis ist aber "falsch", weil die Hermeneutik "böse" ist, weil sie nicht anständig, gut, redlich ist.

Davon mal ab, kommt der luciferianische Aspekt in Hiob gar nicht vor, sondern der gegnerische.

Bei "Hiob" kommt das nicht vor - da ist der Satan ein braver Angestellter Gottes mit beschränkten Vollmachten. - Trotzdem vertritt er das Egomanische: "Der Hiob wird schon seine Untadeligkeit abgeben, wenn es ihm an den Kragen geht".

[Ruth]

Menschen können von sich aus bewusst sich zu Gott hinwenden - oder auch abwenden.

Wer entscheidet das, was sie bewegt, sich hin- oder abzuwenden? - Warum kann Hiob Gott im Leiden preisen? - Weil er einen starken "Willen" hat oder weil er dazu gesegnet ist?

Das hattest du mich schon mal gefragt, mit etwas anderen Worten ...

... aber noch mal ...

ich denke, es ist ein Zusammenspiel von beiden Seiten. Da, wo man bewusst MIT Gott lebt, besteht eine gewisse Harmonie zwischen Gott und dem Menschen, so dass beides ausgewogen ineinander greift und miteinander funktioniert: Gottes Impulse und der Wille des Menschen.

Das heißt nicht, dass der Mensch dann keinen Fehler mehr machen kann, aber man kann eben auch die leitende Hand Gottes erkennen, die aus manchen Krisen etwas Gutes wachsen lässt - unabhängig davon, ob der Anteil von Gut oder Böse größer oder kleiner ist.

[closs]

Da, wo man bewusst MIT Gott lebt

Wer oder was entscheidet, ob man bewusst mit Gott leben kann oder nicht?

Das heißt nicht, dass der Mensch dann keinen Fehler mehr machen kann, aber man kann eben auch die leitende Hand Gottes erkennen, die aus manchen Krisen etwas Gutes wachsen lässt - unabhängig davon, ob der Anteil von Gut oder Böse größer oder kleiner ist.

Das sehe ich schon auch genauso - nur bleibt die Frage, was den Menschen in diesen Willen hinein-begnaden kann.

[Ruth]

Da, wo man bewusst MIT Gott lebt

Wer oder was entscheidet, ob man bewusst mit Gott leben kann oder nicht?

Für mein Empfinden stellst du immer wieder die gleichen Fragen, welche ich meine, schon beantwortet zu haben.

Das geht doch alles auf BEIDE Seiten. Es hat, mE nicht wirklich etwas mit "Entscheidung" zu tun, sondern ist eine natürlich Folgerung.
... mehr kann ich dazu nicht sagen.

Mit Leben füllen sich Worte immer erst dann, wenn man sie auf sich selbst anwendet und prüft. Zwischen Gott und Mensch wird es aber IMMER Bereiche geben, die der Mensch in diesem Leben nicht wirklich beschreiben und begreifen kann. Es ist eher so, als wenn man durch ein Schlüsselloch einer Tür in einen unendlichen Raum einen winzigen Bereich von Weitem wahrnimmt, von ihm ergriffen wird, und sich dann wieder in den Alltag umwenden muss, um weiter zu leben. Solche Erfahrungen, die beim "Blick durch's Schlüsselloch" gemacht werden, lassen sich nicht festhalten. Sie können bestenfalls Einfluss auf das eigene Verhalten ausüben - immer nur im Rahmen der eigenen Grenzen.

[closs]

Es hat, mE nicht wirklich etwas mit "Entscheidung" zu tun, sondern ist eine natürlich Folgerung.

OK - das war kurz, gut und entscheidend. - Einverstanden.

[closs]

Mal schaun, ob die Lust an kontinuierlichen Einzelzitaten ungebrochen ist:

4,7 Bedenk doch! Wer geht ohne Schuld zugrunde?
<Buber: „Gedenk doch, welcher Unsträfliche schwand?“>

Was meint Eilfa da? Meint er "Wer geht schon ohne SChuld zugrunde?" Zu ergänzen: "Natürlich keiner". - Oder meint er damit: "Wenn einer ohne schuldlos ist - wie könnte er da zugrunde gehen?

Die Einheits-Übersetzung klingt eher rhetorisch im Sinne von "Wer geht schon ohne SChuld zugrunde?" - die Buber-Übersetzung klingt genau gegenteilig: "Wie könnte einer untergehen, wenn er schuldlos ist".

Was meint Ihr?