Ein Universum aus dem Nichts?

[sven23]

Also postulierte die Theologie etwas "grundsätzlich nicht Nachweisbares"

Natürlich - Gott ist grundsätzlich nicht falsifizierbar.

Und trotzdem behaupten Theologen, Gott habe immer wieder in die Geschichte eingegriffen, sie also übernatürlich in ihrem Wirkungszusammenhang zerrissen und bastelten daraus einen unantastbaren Dogmenapparat.

Und du wunderst dich noch, warum man der Theologie als Ganzes die Wissenschaftlichkeit abspricht?

Genauso kann man der Naturwissenschaft ihre Wissenschaftlichkeit absprechen, weil sie setzen muss, dass die Res extensae von der Res cogitans wahrheitsgemäß wahrgenommen wahrgenommen werden müssen ("Wohlwollender Gott"). - WENN man schon grundsätzlich sein will, dann bitte richtig.

Grundsätzlich wäre, wenn man überhaupt keine Götter für die Erklärung der Welt benötigt, weder mißgünstige noch wohlwollende.
Ich kenne auch keine Wissenschaft, die auf Götter angewiesen wäre.

Wer zu Ende denkt, spricht den Geisteswissenschaften nicht die Wissenschaftlichkeit ab (wenn sie sich an entsprechender Systematik hält).

Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit trifft ja auch hauptsächlich auf die Theologie als Ganzes zu. In Teilbereichen wie der historisch-kritischen Forschung genügt sie wissenschaftlichen Ansprüchen.

[closs]

Und trotzdem behaupten Theologen, Gott habe immer wieder in die Geschichte eingegriffen, sie also übernatürlich in ihrem Wirkungszusammenhang zerrissen

Wenn Gott eingreift, zerreißt er den Wirkungszusammenhang nicht, sondern ist Teil des Wirkungszusammenhangs. - Dein Satz ist nur unter weltanschaulichen Bedingungen möglich, die - das pöhse Wort - glasklar anthropozentristischer Natur sind.

Grundsätzlich wäre, wenn man überhaupt keine Götter für die Erklärung der Welt benötigt

Nein - "grundsätzlich" ist, wenn man diese Frage offenläßt.

Ich kenne auch keine Wissenschaft, die auf Götter angewiesen wäre.

Ich auch nicht. - Wissenschaft arbeitet aus einer hermeneutischen Position heraus - egal mit oder ohne Götter.

Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit trifft ja auch hauptsächlich auf die Theologie als Ganzes zu.

Aber doch nur aus Deiner materialistisch-hermeneutischen Position aus gesehen - Du definierst Dir "Wissenschaft" hin.

[Pluto]

Und trotzdem behaupten Theologen, Gott habe immer wieder in die Geschichte eingegriffen, sie also übernatürlich in ihrem Wirkungszusammenhang zerrissen

Wenn Gott eingreift, zerreißt er den Wirkungszusammenhang nicht, sondern ist Teil des Wirkungszusammenhangs.

Bei der Himmelfahrt Christi werden Naturgesetze außer Kraft gesetzt, also kann die Himmelfahrt ganz sicher NICHT Teil des Wirkungszusammenhangs sein.

Grundsätzlich wäre, wenn man überhaupt keine Götter für die Erklärung der Welt benötigt

Nein - "grundsätzlich" ist, wenn man diese Frage offenläßt.

Natürlich bleibt die Frage immer offen.
In allen bisherigen Fällen, die die NW untersucht hat, wurde Gott für eine Erklärung der Welt NICHT benötigt.

Wissenschaft arbeitet aus einer hermeneutischen Position heraus - egal mit oder ohne Götter.

E-ben.

Aber doch nur aus Deiner materialistisch-hermeneutischen Position aus gesehen - Du definierst Dir "Wissenschaft" hin.

Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, wird es per Definition aus der Wissenschaft ausgeschlossen. Das hat mit materialistischer Position nichts zu tun. Weil eben Vieles in der Theologie nicht falsifizierbar ist, darf sie per Definition nicht wissenschaftlich genannt werden.

[sven23]

Und trotzdem behaupten Theologen, Gott habe immer wieder in die Geschichte eingegriffen, sie also übernatürlich in ihrem Wirkungszusammenhang zerrissen

Wenn Gott eingreift, zerreißt er den Wirkungszusammenhang nicht, sondern ist Teil des Wirkungszusammenhangs. - Dein Satz ist nur unter weltanschaulichen Bedingungen möglich, die - das pöhse Wort - glasklar anthropozentristischer Natur sind.

Nein, Auferstehung, Jungfrauengeburt und Wunder sind Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Grundsätzlich wäre, wenn man überhaupt keine Götter für die Erklärung der Welt benötigt

Nein - "grundsätzlich" ist, wenn man diese Frage offenläßt.

Das wäre eine agnostische Position. Fakt ist, dass es keine wissenschaftlichen Modelle gibt, für die Götter benötigt werden.

Ich kenne auch keine Wissenschaft, die auf Götter angewiesen wäre.

Ich auch nicht. -

Eben, also ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit trifft ja auch hauptsächlich auf die Theologie als Ganzes zu.

Aber doch nur aus Deiner materialistisch-hermeneutischen Position aus gesehen - Du definierst Dir "Wissenschaft" hin.

Nee, du sagst doch selber, dass es keine wissenschaftlichen Disziplinen gibt, die auf Götter und Wunderglaube angewiesen sind.

[closs]

Bei der Himmelfahrt Christi werden Naturgesetze außer Kraft gesetzt, also kann die Himmelfahrt ganz sicher NICHT Teil des Wirkungszusammenhangs sein.

Warum denn nicht? - Wenn es doch passiert ist, ist es doch Teil der Historie.

In allen bisherigen Fällen, die die NW untersucht hat, wurde Gott für eine Erklärung der Welt NICHT benötigt.

Bei der Naturwissenschaft ist es sogar so, dass es grundsätzlich NIE der Fall sein kann, weil sie sich ausschließlich mit der naturalistischen Welt beschäftigt.

Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, wird es per Definition aus der Wissenschaft ausgeschlossen.

Nicht aus DER Wissenschaft, sondern aus einem Wissenschaftsbegriff, der Überprüfbarkeit und Vorhersagen notwendig voraussetzt. - Es gibt ganz andere Wissenschafts-Begriffe.

Nein, Auferstehung, Jungfrauengeburt und Wunder sind Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Auch wenn sie historisch stattgefunden haben?

also ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Du verwechselst immer noch "Hermeneutik" mit "Wissenschaft".

du sagst doch selber, dass es keine wissenschaftlichen Disziplinen gibt, die auf Götter und Wunderglaube angewiesen sind.

Natürlich - sie untersucht, was ihr vor die Flinte kommt - egal ob das Liebesleben der Termiten oder die Auferstehung Jesu. - Wissenschaft ist eine systematische, methodische Größe und keine präjudizierende Größe - für sie ist ALLES möglich. - Sie ist jedoch nicht darauf angewiesen, WAS dann tatsächlich der Fall ist - sie will es nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten rausfinden.

[sven23]

Nein, Auferstehung, Jungfrauengeburt und Wunder sind Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Auch wenn sie historisch stattgefunden haben?

Haben sie aber nicht, da es das Zerreißen nun mal nicht gibt. (Bis zum Beweis des Gegenteils)

also ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Du verwechselst immer noch "Hermeneutik" mit "Wissenschaft".

Wenn du sagst: Theologie ist Glaubenshermeneutik, sage ich: einverstanden. Aber keine Wissenschaft als Ganzes, sehr wohl in Teilbereichen.

du sagst doch selber, dass es keine wissenschaftlichen Disziplinen gibt, die auf Götter und Wunderglaube angewiesen sind.

Natürlich - sie untersucht, was ihr vor die Flinte kommt - egal ob das Liebesleben der Termiten oder die Auferstehung Jesu. - Wissenschaft ist eine systematische, methodische Größe und keine präjudizierende Größe - für sie ist ALLES möglich. - Sie ist jedoch nicht darauf angewiesen, WAS dann tatsächlich der Fall ist - sie will es nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten rausfinden.

Die Historizität Jesu wird in der historischen Jesusforschung thematisiert. Die Ergebnisse sind bekannt und wenig schmeichelhaft für das christliche Glaubenskonstrukt.
Wunder, Auferstehung und Jungfrauengeburt werden von der Wissenschaft inhaltlich nicht thematisiert. Den Glauben daran kann sie dennoch beschreiben.
Aber wie du inzwischen wissen solltest, belegt der Glaube an Götter nicht die Götter, sondern nur den Glauben an sie.

[closs]

Haben sie aber nicht, da es das Zerreißen nun mal nicht gibt. (Bis zum Beweis des Gegenteils)

Klasse:
1) Es gibt dieses Zerreißen nicht: Setzung.
2) Etwas ist nicht der Fall, bevor es bewiesen ist. - Röntgenstrahlen gibt es erst seit dem 19. Jh.

heologie ist Glaubenshermeneutik, sage ich: einverstanden.

Das gilt doch de facto für die HKM auch: "Wir glauben/nehmen zu unserer Grundlage, dass Jesus bis zum Beweis des Gegenteils (was prinzipiell nicht geht) nur Mensch ist".

Wunder, Auferstehung und Jungfrauengeburt werden von der Wissenschaft inhaltlich nicht thematisiert.

Eben - deshalb interpretiert die HKM die Bibel so, als gäbe es keine Auferstehung - und nennt das "ergebnisoffen".

Aber wie du inzwischen wissen solltest, belegt der Glaube an Götter nicht die Götter, sondern nur den Glauben an sie.

Davon abgesehen, dass ich exakt dasselbe ständig predige, hast Du recht - in meiner Version: Die Berufung auf eine Methodik belegt nicht, dass (im konrekten Fall) Jesus NICHT auferstanden ist, sondern nur die methodische Regel, dass kein naturalistischer Wirkungszusammenhang zerrissen werden darf.

[sven23]

Haben sie aber nicht, da es das Zerreißen nun mal nicht gibt. (Bis zum Beweis des Gegenteils)

Klasse:
1) Es gibt dieses Zerreißen nicht: Setzung.
2) Etwas ist nicht der Fall, bevor es bewiesen ist. - Röntgenstrahlen gibt es erst seit dem 19. Jh.

Diese Setzung beruht aber auf empirischer Beobachtung der Welt.
Röntgenstrahlung gab es schon immer. Entdeckt wurden sie erst im 19. Jahrhundert.
Willst du damit andeuten, die Geschichte könnte doch noch irgendwann übernatürlich zerrissen werden? Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

heologie ist Glaubenshermeneutik, sage ich: einverstanden.

Das gilt doch de facto für die HKM auch: "Wir glauben/nehmen zu unserer Grundlage, dass Jesus bis zum Beweis des Gegenteils (was prinzipiell nicht geht) nur Mensch ist".

Und nach allem, was wir inzwischen wissen, war er "nur" Mensch. Wo liegt das Problem?

Wunder, Auferstehung und Jungfrauengeburt werden von der Wissenschaft inhaltlich nicht thematisiert.

Eben - deshalb interpretiert die HKM die Bibel so, als gäbe es keine Auferstehung - und nennt das "ergebnisoffen".

Immer noch 1000 mal besser, als die Göttlichkeit zu postulieren und diese dann in Texten bestätigt zu finden, die nur zum Zwecke der Vergottung geschrieben worden sind. Zirkelreferenter kann man nicht vorgehen.

[closs]

Diese Setzung beruht aber auf empirischer Beobachtung der Welt.

Das heißt nicht mehr, als dass etwas mit einer Methodik nicht nachgewiesen wurde bzw. nicht nachweisbar ist.

Röntgenstrahlung gab es schon immer. Entdeckt wurden sie erst im 19. Jahrhundert.

Aha - sie sind also nicht erst entstanden, als sie entdeckt wurden - beruhigend.

Willst du damit andeuten, die Geschichte könnte doch noch irgendwann übernatürlich zerrissen werden?

Ich will damit andeuten, dass es nicht in unserem Vermögen steht zu verhindern, wenn Übernatürliches in der Geschichte wirksam wird - "zerrissen" wird sie dadurch ganz und gar nicht. - Warum sollte Geschichte von etwas zerrissen werden, was Teil von ihr ist?

Und nach allem, was wir inzwischen wissen, war er "nur" Mensch.

Nach allem, was die HKM an Ergebnis-Korridor bereitstellt, kann prinzipiell per HKM nichts anderes herauskommen.

Zirkelreferenter kann man nicht vorgehen.

Genau das tut doch die HKM auch, wenn sie nicht zum Ergebnis kommen KANN, dass Jesus mehr als nur Mensch ist.

Dass Du andere Glaubensgrundlagen hast als ich, ist überhaupt nicht das Problem - inzwischen skandalös ist, dass Du Deine Glaubensgrundlagen als wissenschaftlich bezeichnest und meine als pseudo-wissenschaftlich. - Wie kann man so offensichtlich gegen die Wand rennen? Steckt die Ideologie so tief?

[sven23]

Diese Setzung beruht aber auf empirischer Beobachtung der Welt.

Das heißt nicht mehr, als dass etwas mit einer Methodik nicht nachgewiesen wurde bzw. nicht nachweisbar ist.

Ja, so ähnlich wie bei Globuli.

Willst du damit andeuten, die Geschichte könnte doch noch irgendwann übernatürlich zerrissen werden?

Ich will damit andeuten, dass es nicht in unserem Vermögen steht zu verhindern, wenn Übernatürliches in der Geschichte wirksam wird - "zerrissen" wird sie dadurch ganz und gar nicht. - Warum sollte Geschichte von etwas zerrissen werden, was Teil von ihr ist?

Übernatürliches ist aber kein Teil von Geschichte. Das ist und bleibt Fiktion.

Und nach allem, was wir inzwischen wissen, war er "nur" Mensch.

Nach allem, was die HKM an Ergebnis-Korridor bereitstellt, kann prinzipiell per HKM nichts anderes herauskommen.

Der Glaube an Götter beweist nicht die Götter, sondern nur den Glauben an sie. Das wird häufig verwechselt.

Zirkelreferenter kann man nicht vorgehen.

Genau das tut doch die HKM auch, wenn sie nicht zum Ergebnis kommen KANN, dass Jesus mehr als nur Mensch ist.
Dass Du andere Glaubensgrundlagen hast als ich, ist überhaupt nicht das Problem - inzwischen skandalös ist, dass Du Deine Glaubensgrundlagen als wissenschaftlich bezeichnest und meine als pseudo-wissenschaftlich. - Wie kann man so offensichtlich gegen die Wand rennen? Steckt die Ideologie so tief?

Wenn man so wie du gläubig-naiv an religiöse Text rangeht, dann "beweist" man hunderte oder tausende von Göttern. Was ist damit gewonnen?