Christen und Sexualität

[Naqual]

Weshalb sollte Selbstbefriedigung unzüchtig sein? Lebhafte innere Bilder beleben, in meinen Augen, eine Beziehung eher, sofern sie wirklich sinnvoll und tief ist.

Deshalb:

Mt. 5,28 (Schlachter 2000): Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, um sie zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.

Es gibt ein erlaubtes und ein unerlaubtes (sündiges) Begehren.
Jesus setzt hier Gedanken mit Taten gleich: "der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen."

Jesus redete hier nur nicht von einem sexuellen Begehren, sondern von dem besitzenwollenden Begehren die Frau des anderen haben zu wollen. Zwar ist das erstere meistens die Voraussetzung für zweiteres, aber als sündhaft beschreibt Jesus die Frau des anderen als eigene Frau für sich selbst haben zu wollen.
Wenn dem nicht so ist, besteht folgendes Problem: ob man eine Frau als begehrenswert empfindet oder nicht, bewirkt alleine schon die Biologie mit der man gesegnet ist. Und da ist es völlig egal, in welchem "Stand" sie sich befindet.
Also ich finde die bloße innere Erregung völlig okay und natürlich. Mann empfindet eine Frau als erotisch anziehend. Wenn man das nicht akzeptiert muss man eigentlich fleißig verdrängen.

[Abischai]

Der Herr spricht von Begehren, das meint u.a. auch das sexuelle, weil das nämlich zu dem ganzen Cocktail dazugehört. Man muß den meisten Leuten heute erst erklären, daß mit "Begehren" nicht nur das sexuelle gemeint ist. Daß Du aber es nun gleich ausschließt, halte ich für in der anderen Richtung übertrieben.

Bleiben wir kurz bei dem was Magdalena ansprach. Es gibt Männer, die die Frauen anderer Männer als imaginären Sexpartner ansehen. Zumindest in diesem Falle stimmt es exakt, was Magdalena damit ausgesagt hat.

[Abischai]

...Das Hohelied der Liebe sind schöne erotische Darstellungen eines romantischen Autors. Körperlichkeit und Liebe werden als etwas Normales gesehen und nicht als potentielle Bedrohung für das eigene Seelenheil...

Richtig, bis auf den Romantiker, diesen Schimpf hat Salomo nicht verdient. Romantik hat zur Pervertierung geführt, also lassen wir die Romantiker Romantiker sein. Salomo war absolut realistisch. Wie er das Weib sieht, ist korrekt, das ist gut, daran sollte man sich ein Beispiel nehmen.

Aber das Hohelied ist noch viel mehr als es offensichtlich ist, es hat noch ganz tiefreichende geistliche Bedeutung, wenn man zum Verständnis des Weibes Spr. 31;10ff heranzieht.

Jemand meinte mal, daß Salomo mit der Sulamit keine seiner zahllosen realen Frauen und Nebenfrauen meinte, auch keine die er noch zu heiraten beabsichtigte, sondern eine imaginäre ideale Frau und ein ideales Verhalten des Mannes ihr gegenüber beschreibt.
Salomo muß eingesehen haben, daß die Vielzahl der Weiber nicht das ist, worin die Erfüllung liegt, sondern in der einen, die Gott ihm gäbe (wenn er denn sein Leben noch mal von vorn beginnen könnte), wie Gott dem Adam die eine ideale gegeben hatte.
Salomo beschreibt sich selbst hier mit den Wesensmerkmalen des Herrn Jesus gegenüber seiner Gemeinde, sowohl dem rec. Israel, wie auch der geheimnissvollen Braut der Zukunft.

Ich halte also das Hohelied für ein prophetisches Buch. Die Bilder und Gleichnisse scheinen profan, sind sie aber bei genauer Betrachtung gar nicht.

[Janina]

Wenn ich mich über ein Thema verbreite dann nicht, weil ich mich gerne reden höre, sondern weil ich hoff, irgendjemandem damit evtl. helfen zu wollen, das ist mein voller Ernst.

Ja aber hast du denn auch darüber nachgedacht? Wenn ich da Aussagen sehe, die jeglicher Erfahrung widersprechen, wäre irgendeine Begründung doch sicher angebracht, findest du nicht? So ist z.B. allgemein bekannt, dass Übung im Solospiel immer ein gutes und unverzichtbares Training für ein gutes Duett ist. Exotische Abweichungen brauchen immer Gründe, und zwar ziemlich gute.

[piscator]

Das Hohelied auf Sex zu reduzieren oder gar als Legitimation anzuführen, um sündiger Wollust das Wort zu reden, trifft nicht den Inhalt dieses Werkes.
Die Sprache der Bibel ist manchmal schon deftig...

Das macht doch kein Mensch, ich sagte doch, dass das Ganze pure Poesie ist. Warum seid ihr Christen immer gleich so empfindlich?

Die Beziehung zwischen Gott und Israel wird oft mit der Liebe eines Bräutigams zu seiner Braut vergleichen.
Wer sind denn die "Töchter Jerusalems", von denen öfter die Rede ist?
Christen? Jede Frau?
Lassen wir das Hohelied dem Volk, dem es gehört: Dem gläubigen Überrest Israels.
Israel ist die Braut und Jesus ist der Bräutigam.

Das ist nach meinem Verständnis doch etwas weit hergeholt.

[Abischai]

Nach Deinem Verständnis...
Also hast Du das Problem zwar benannt, bist Dir aber dessen nicht bewußt?!
Es liegt an Deinem Verständnis, nicht an den evtl. unpassenden Tatsachen.
Geistliche Dinge und prophetische Rede sind für Unverständige immer "weit hergeholt", weil sie das nie verstehen können.
Also laß es doch einfach stehen und lausche denen, die es wissen, oder bleib bei den sichtbaren, verifizierbaren Dingen.
In einem "christlichen" Thema gibt es da aber immer wieder Reibungspunkte, das ist nicht zu vermeiden.

[Magdalena61]

Das Hohelied der Liebe ....hat mit sündiger Wollust nichts zu tun

Nö, hat es nicht. Aber manche lesen ihre unheiligen Wünsche in dieses Buch hinein. Es ist ein prophetisches Buch, geschrieben in einer sehr direkten Sprache.

Dass der Autor des Hoheliedes eine Analogie auf Israel und Jesus vor Augen hatte, denke ich nun nicht.

Wenn Christen sich mit alten jüdischen Texten beschäftigen, ist es manchmal recht nützlich, wenn sie sich auch mit den alten jüdischen Interpretationen abgeben.

Körperlichkeit und Liebe werden als etwas Normales gesehen und nicht als potentielle Bedrohung für das eigene Seelenheil.

Immer im Rahmen der, ebenfalls im AT deutlich beschriebenen Grenzen (Gesetz des Mose).
LG

[Naqual]

Der Herr spricht von Begehren, das meint u.a. auch das sexuelle, weil das nämlich zu dem ganzen Cocktail dazugehört. Man muß den meisten Leuten heute erst erklären, daß mit "Begehren" nicht nur das sexuelle gemeint ist. Daß Du aber es nun gleich ausschließt, halte ich für in der anderen Richtung übertrieben.

Hi Abischai,
Der Herr spricht davon, dass wer eine verheiratete Frau auf die Art begehrt, dass er sie zu seiner machen möchte, der hat im Herzen schon die Ehe gebrochen. Das betrifft nicht die erotische Empfindung, sondern dass man die Ehe brechen möchte im Herzen. Die erotische Empfindung ist normal, wenn man jemand anderes attraktiv findet. Jesus hat hier bereits verschärft, denn er sieht den Ehebruch nicht nur in der Tat, sondern warnt davor innerlich im Herzen bereits in diese Richtung zu gehen. Du willst gleich noch einmal verschärfen.
Anderes Beispiel: Du findest das Wohnhaus von Deinem Kumpel einfach toll. Ist diese Empfindung Sünde? Nein. Zur Sünde wird sie erst, wenn das Gefallen darin ausartet, es dem anderen wegnehmen zu wollen.

M.E. empfiehlt es sich klar zu trennen zwischen Emotion und Gefühl. Emotion ist die natürliche Reaktion auf etwas aus der Umwelt, z.B. Schönheit von etwas oder jemandem. Gefühle entstehen dabei, wie man innerlich weiter damit umgeht, also Gefühle als innere Prozesse, die dann auch in die falsche Richtung geleitet werden können.
Die Unterdrückung von Emotionen macht neurotisch. Gefühle funktionieren hier anders, und HIER sind wir in der Verantwortung.

[Naqual]

Dass der Autor des Hoheliedes eine Analogie auf Israel und Jesus vor Augen hatte, denke ich nun nicht.

Wenn Christen sich mit alten jüdischen Texten beschäftigen, ist es manchmal recht nützlich, wenn sie sich auch mit den alten jüdischen Interpretationen abgeben.

Sicherlich, nur die alten jüdischen Interpretationen kennen keinen Jesus, geschweige denn kannte ihn Salomo als Autor vom Hohelied.
Allerdings wurde das Hohelied deswegen in den Kanon der jüdischen Schriften aufgenommen, weil man es als Liebesverhältnis von Gott und Volk Israel interpretieren kann. Es wurde z.B. aber nicht auf den Messias bezogen.
Das Christentum deutete dann teils sogar die Jungfrau Maria als die von Salomo Angebete. Möglichkeiten gibt es da viele, wenn man mal mit Analogschlüssen arbeitet.
Ich persönlich finde manche Analogschlüsse nicht schlecht, aber völlig unabhängig davon, was nun Salomo oder Gott nun durch Salomo ausdrücken wollte (ist eh hoch spekulativ). Entweder der Analogschluss gibt mir eine Erkenntnis und ist insofern sinnvoll oder auch nicht. Also die Interpretation mit der Jungfrau Maria würde mir z.B. nichts geben. Einem anderen vielleicht schon.

Körperlichkeit und Liebe werden als etwas Normales gesehen und nicht als potentielle Bedrohung für das eigene Seelenheil.

Immer im Rahmen der, ebenfalls im AT deutlich beschriebenen Grenzen (Gesetz des Mose).

Grundsätzlich gilt dies für alle Gefühle, Gedanken und Werke ob dies von Gott so begrüßt werden kann.
Aber warum der Verweis auf die Gesetzlichkeit des AT? Im AT sind - anders wie bei Jesus - die Gefühle und Gedanken recht frei und straflos. Das mosaische Recht baut nur auf Tatsünden auf. Natürlich kann mal der Verweis auf die Lasterhaftigkeit des Herzens sein, die die Tat erst möglich machen, aber maßgeblich in den Regelungen des Gesetzes sind nur Werke.
Im NT dann schon strukturell anders. Als krass -aber symptomatisch dafür - finde ich immer die Worte des Jakobus: Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde. - Hier ist die Sünde bereits eine innerliche Trennung von Gott.
Ich persönlich finde dies recht konsequent und treffend. Gott ist Geist und wir stehen letztlich geist-lich vor Ihm in unserem Sein. Und da ist es sogar unwesentlich, ob man handelt oder nicht. Der eine ist einfach nicht in der Situation zu sündigen, er kann es aufgrund der Umstände nicht, würde es aber tun, wenn er es könnte. Da steht der Mensch vor Gott, dem Gott ins Herz schaut.

[piscator]

Nach Deinem Verständnis...
Also hast Du das Problem zwar benannt, bist Dir aber dessen nicht bewußt?!
Es liegt an Deinem Verständnis, nicht an den evtl. unpassenden Tatsachen.
Geistliche Dinge und prophetische Rede sind für Unverständige immer "weit hergeholt", weil sie das nie verstehen können.

Aha, du meinst also, man kann das Ganze nur verstehen, wenn einem die Religion das Gehirn verklebt hat?
Da magst du Recht haben.

Ach ja, du kannst mich ruhig mit meinen Namen ansprechen, lieber Abischai, das mache ich bei dir ja auch. Oder ist das auf dies zurückzuführen?

Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht! Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken. (2. Johannes 9-11)