Die Evolutions-These verliert....

[Pluto]

Kann ein traumatisches Geschehen der Eltern epigenetisch auf das Kind vererbt werden?

Nicht das ich wüsste.

Du hast damals bei meinem Beispiel "Vater in Krieg und Gefangenschaft - danach Zeugung" geantwortet, dass dies sich epigenetisch auf das Kind übertragen könne, spätestens aber nach einigen Generationen vorbei wäre. - Diese Deine Aussage war in etwa der Richtung dessen, was wiki über "Epigenetische Vererbung" zu sagen hat.

Das habe *ich* nicht gesagt. Außerdem wird auch von Wiki keineswegs suggeriert, dass emotionale Erlebnisse epigenetisch vererbbar sind.

Für mich bleibt unterm Strich die Frage: Kann ein traumatisches Geschehen der Eltern epigenetisch auf das Kind vererbt werden?

Ich würde sagen, hier ist der Wunsch der Vater des Gedanken, und wird durch Beobachtungen nicht bestätigt.

Das teleologische Prinzip ist seit Darwin tot.

NAturwissenschaftlich ist das sicherlich richtig.

Tot ist tot, da hilft auch der Glaube oder die Illusion nicht weiter.

Es gibt ständig Bifurkations-Punkte, bei denen es prinzipiell nicht vorhersehbar ist, welcher kleinste Einfluss dazu führt, dass etwas "nach rechts" oder "nach links" kippt.

Sicher gibt es solche Punkte. Sie sind so zahlreich, dass sie sich nur schwer im Modell (Wettervorhersage) abbilden lassen.

Meinst Du dass Laplace diesen Gedanken der Chaos-Theorie in seinen Dämon unterbringen würde?

Wie sollte er, wo doch die Chaos-Theorie später entwickelt wurde. Sein Dämon bleibt von der Chaos-Theorie unbeeinflusst.

[closs]

Das habe *ich* nicht gesagt.

Da erinnere ich mich anders.

Sein Dämon bleibt von der Chaos-Theorie unbeeinflusst.

Dann frage ich anders: Ist Laplace mit der Chaos-Theorie überholt oder nicht?

[ThomasM]

Du magst etwas "für Denkbar" halten, aber das ist und bleibt eben Meinung oder Unsinn oder was auch immer, solange du nicht durch wissenschaftliche Methodik nachweisen kannst, dass an dieser Denkmöglichkeit etwas dran ist.

Das ist wieder mal dieser Irrtum, mit dem das Wissenschafts-Zeitalter infiziert ist - mit anderen Worten: Widerspruch.

Erst widersprichst du meiner Aussage, du würdest dich jeglicher Wissenschaftlichkeit verweigern, und dann sagst du das da oben, was genau das zeigt, was ich meine (du nennst das Wissenschafts-Zeitalter, so wie andere dies das "Zeitalter des Bösen" nennen).

Du hälst alles für real, was du dir als real ausdenkst. Einschließlich biologischer (aber nicht nachweisbarer) Folgen irgendwelcher Traumata und von dir ausgedachter, nicht nachweisbarer, Mechanismen für Homöopathie. Alles Beispiele, wo du etwas annimmst, weil es denkbar ist.
Aber du verweigerst dich jeglicher intersubjektiver Kontrolle (das ist deine Anti-Wissenschaftlichkeit), wobei du dich immer darauf zurückziehst, dass das IST nichts mit Kontrolle zu tun hat (wobei du anscheinend recht gut über das unkontrollierbare IST Bescheid weiß).

Ich nehme Savonlinnas Kritik an und ersetze in meiner obigen Aussage das "nachweisen" durch "beschreiben". Streng genommen gilt das "beschreiben" auch für naturwissenschaftliche Phänomene.

Genauso kannst du auch Gott beschreiben. Das nennt sich Theologie. Man geht davon aus, dass es Gott gibt und beschreibt dann sein Handeln und Wesen. Dazu muss man auch genau spezifizieren, wie man das macht (z.B. ausgehend von der Bibel mit der historisch-kritischen Methode). Genau das ist dann Wissenschaft.

[Savonlinna]

Mein Wahrheitsbegriff ist vollkommen unabhängig von einem Wahrnehmungs-System - weil ich "Sein" und "Wahrnehmung" kategorial trenne. - Es kann Wahrheit völlig unabhängig von meinem Wahrnehmungs-Vermögen geben - je mehr man nachweisen kann, um so besser. Aber das ist doch nicht Bedingung. - Wäre es Bedingung, wäre Wahrheit eine abhängige Größe von Wahrnehmung. - Meinst Du das wirklich?

Ja. - Jedenfalls bei dem, so wie Du "Wahrheit" benutzt.

Einfaches Beispiel: Ein Stuhl auf unserem Dachboden "ist" ein Stuhl, egal ob ich ihn jemals wahrnehmen werde (bin selten auf dem Dachboden). - Das gilt auch für "Wahrheit".

Ein Beispiel, mit dem Du mir im Ernst kommst?
Du bringst es immer wieder, und offenbar meinst Du, ich sei so töricht, zu glauben, dass der Stuhl, den man selber auf den Dachboden gestellt hat, irgend etwas besagt über Erbschuld oder Ähnliches, die man nicht selber fabriziert und irgendwohin gestellt hat.

[Anton B.]

Genauso kannst du auch Gott beschreiben. Das nennt sich Theologie. Man geht davon aus, dass es Gott gibt und beschreibt dann sein Handeln und Wesen. Dazu muss man auch genau spezifizieren, wie man das macht (z.B. ausgehend von der Bibel mit der historisch-kritischen Methode). Genau das ist dann Wissenschaft.

Ich bezweifele, ob die historisch-kritische Methode zur Frage der Gottesexistenz etwas beitragen kann, bzw. sich selber dazu äußert.

Der Beweis der Existenz Gottes geht nach unserem heutigem Verständnis über das hinaus, was Wissenschaft leisten kann. Was aber gemacht werden kann -- und auch gemacht wird -- ist die wissenschaftliche Analyse eines "willkürlich gegebenen Systems" mit logischen. Mitteln. Diese Methode wird gerne in der Philosophie verwendet und führt gerne zum Missverständnis, die jeweiligen Philosophen würden das System als real ausgeprägt sehen. Stattdessen werden die Konsequenzen einer solchen Axiomenkombination aufgezeigt. Es wird überprüfbar, ob überhaupt ein konsistentes System denkbar ist und wo die Grenzen eines solchen Systems liegen.

[ThomasM]

Genauso kannst du auch Gott beschreiben. Das nennt sich Theologie. Man geht davon aus, dass es Gott gibt und beschreibt dann sein Handeln und Wesen. Dazu muss man auch genau spezifizieren, wie man das macht (z.B. ausgehend von der Bibel mit der historisch-kritischen Methode). Genau das ist dann Wissenschaft.

Ich bezweifele, ob die historisch-kritische Methode zur Frage der Gottesexistenz etwas beitragen kann, bzw. sich selber dazu äußert.

Lieber Anton, du musst auch lesen, was ich geschrieben habe.
Mit dem "Beweis" der Gottesexistenz hat das gar nichts, überhaupt nichts zu tun.

Dass Gott existiert ist eine Grundvoraussetzung, ein Glaubensakt, eine Entscheidung, was immer du willst.
DANACH erst setzt die Wissenschaft ein. Genau das habe ich beschrieben. Und die historisch -kritische Methode ist das wissenschaftliche Vorgehen der Beschreibung NACHDEM man vorausetzt, dass Gott da ist und seine Spuren in der Bibel hinterlassen hat.

Du kannst mit einer anderen Annahme starten und auch darauf aufbauend wissenschaftlich arbeiten. Das ist dir unbenommen.

[Anton B.]

Dass Gott existiert ist eine Grundvoraussetzung, ein Glaubensakt, eine Entscheidung, was immer du willst.
DANACH erst setzt die Wissenschaft ein. Genau das habe ich beschrieben. Und die historisch -kritische Methode ist das wissenschaftliche Vorgehen der Beschreibung NACHDEM man vorausetzt, dass Gott da ist und seine Spuren in der Bibel hinterlassen hat.

Meinst Du, der Glaubensakt hat Texte produziert, die dann danach auch ohne die Voraussetzung einer Existenz Gottes wissenschaftlich mit der historisch-kritischen Methode untersucht werden können? Hier würde nach dem Eigenanspruch der historisch-kritischen Methode als Wissenschaft trotzdem nur ein Gottesbild der Autoren, der Redakteure und ihrer Umwelt sichtbar werden.

Oder meinst Du, die Existenz Gottes wird durch die historisch-kritische Methode inhärent vorausgesetzt und bei der Textanalyse als gegeben angesehen? Letzterer Ansatz könnte dann dazu führen, dass hinter den Texten wirklich die "wahre" Natur Gottes erkennbar wird.

Bei letzterem Ansatz sehe ich aber nicht die Wissenschaftlichkeit als gegeben an. Bei ersterem sehe ich nicht den wissenschaftlichen Anspruch auf die Vermittelung einer "wahren" Natur Gottes. Möglich ist es dagegen, aus einem Glaubensakt eraus das gezeichnete Bild Gottes mit der "wahren" Ausprägung Gottes gleichzusetzen.

Genauso kannst du auch Gott beschreiben. Das nennt sich Theologie. Man geht davon aus, dass es Gott gibt und beschreibt dann sein Handeln und Wesen. Dazu muss man auch genau spezifizieren, wie man das macht (z.B. ausgehend von der Bibel mit der historisch-kritischen Methode). Genau das ist dann Wissenschaft.

Vielleicht ist es nur Korinthenkackerei meinerseits. Aber was die Theologie hier beschreibt, ist das "Bild" Gottes aus der Umwelt der Textgenese und nicht mehr. Weil der Zugang zu Gott nicht wissenschaftlich denkbar ist. Im Gegensatz zum "historischen Jesus", der in bestimmten Eigenschaften (physikalisch, soziologisch usw.) "wissenschafts-hart" ist. Aber echte Wundertaten, physische Wiederaufstehung und physische Erscheinungen Jesu sind aus denselben Gründen, die den Zugang zu Gott verwehren, NICHT Teil einer auf der kritisch-historischen Methode gestützten Exegese.

[closs]

Ein Beispiel, mit dem Du mir im Ernst kommst?

Dann nehmen wir ein anderes Beispiel: Ein Baum, der irgendwo im Urwald von Amazonien steht.

Jedenfalls bei dem, so wie Du "Wahrheit" benutzt.

Das Gegenteil ist der Fall. - Unter "Wahrheit" verstehe ich immer das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist", und dem man sich mehr oder weniger per Wahrnehmung annähert. - Und letztlich nicht entscheiden kann, ob man sich ihr annähert.

Du hälst alles für real, was du dir als real ausdenkst.

Wie kann dieser Eindruck entstehen? - Auch hier: Genau das Gegenteil ist der Fall. - Das, was ich als wahr vermute, ist der Versuch, der Wahrheit näher zu kommen - ohne Gewähr. - In geistigen Dingen geht es nicht anders.

Aber du verweigerst dich jeglicher intersubjektiver Kontrolle (das ist deine Anti-Wissenschaftlichkeit)

Ich sehe langsam das Missverständnis:

Es ist richtig, dass es aus meiner Sicht keine intersubjektive Kontrolle für geistige Dinge gibt - weil geistige Wahrnehmung immer subjektive Wahrnehmung ist, die allerdings teilbar ist mit Menschen, die genauso gepolt sind. - C.M.Wieland sagt dazu sinngemäß: "Geist ist nicht nachweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig".

Ein unreligiöses Beispiel: Wenn man Profi-Pianisten beobachtet, die zusammen sind, verstehen diese ohne jegliche Sprache (wir hatten manchmal weit über 20 Nationen bei unserem Festivals/Wettbewerben auf einem Haufen), welches Stück was taugt und welche InterpretionEN gehen und welche nicht. - Purer geistiger Instinkt. - Man "merkt" das. - Wenn man diesen Leuten mit "intersubjektivem Nachweis" kommen würden, wäre das für sie dasselbe, als würde man 10 Sehende und 10 Blinde fragen, welche Farbe das sei, die Blinden nichts sähen, und man daraus schlösse, die Farbe grün sei Einbildung, weil es keine intersubjektive Kontrolle gäbe. - Nun kann man Farben auch anders nachweisen - mir geht es hier nur um das Verständnis-Bild.

Mir sind Menschen bekannt, die absolut un-intellektuell sind (Hausfrau, Gärtner, etc.), aber komplizierteste geistige Darstellungen auf Anhieb verstehen, weil diese Darstellungen dem eine sprachliche Gestalt geben, was in ihnen ist. - Und wenn's eben nicht drin ist, wird's halt nix.

[sven23]

Das passt übrigens zum Motiv des sogenannten "Erbfluchs", der (meines Wissens) für 4(?) Generationen galt.

Man MUSS geistige Dinge nicht neurowissenschaftlich erklären - nichtsdestoweniger wäre dies ein interessanter Ansatz.

Du verwechselt genetische Dispositionen mit Sippenhaft.

[closs]

Du verwechselt genetische Dispositionen mit Sippenhaft.

Immer aufgelegt für einen Scherz. - Es geht hier im Grunde um die Frage, ob geistige Motive mit biologischen Erkenntnissen vereinbar sind.