Alles Teufelszeug? V

[closs]

Dann halt dich fest: eine Jungfrauengeburt ist nicht möglich.

Eine weltanschaulich nachvollziehbare Aussage - aber was ist, wenn die Wirklichkeit nicht mitmacht?

Irrelevant. Es geht darum, dass du gegen ein "gut begründetes" Dogma der Kirche verstößt, das dich vom Heil ausschließt.

Das ist sehr relevant, weil meine Aussage (die auch noch von der RKK stammt) darüber steht.

Da ein Verstoss gegen das gut begründete Dogma 153 das Heil ausschließt, hast du ein Problem.

Ich schwöre Dir: Ich habe keines.

Wenn du das als Ideologie bezeichnen willst, meinetwegen.

Ich halte es für eine der Kirche nicht zustehende Aussage, weil für das Heil nicht die Kirche, sondern Gott zuständig ist. - Trotzdem kann ich mir Begründungen dafür vorstellen, die "Kirche" und "Gott" in Deckungsgleichheit bringen - dahin wird die weitere Dogmen-Entwicklung aus meiner Sicht gehen. - Schaumer mal.

Und du meinst ernsthaft, der Dorfpfarrer deines Vertrauens sei in Sachen Dogmen kompetenter als die Konzilsgremien?

Schon wieder eine verquere Unterstellung. Was hat das mit Konzil contra Dorfpfarrer zu tun?

Meine Aussage war genereller Natur und lautete:

Die BOTSCHAFT ist wichtig und nicht der Bote.

Nö, Zitate, wer will den sowas? Da muss man ja vorher was - wie heißt das noch - .... lesen, .... is ja ekelhaft.

1) Wenn Du die Hälfte dessen gelesen hast, was ich gelesen habe, melde Dich.
2) Trotzdem ist Fleiß-Leserei und Zitaten-Schrubberei nicht das Mittel der Wahl, wenn es um eigene Erkenntnis geht.
3) Und wenn man schon zitiert: Der Kontext ist wichtiger als die genaue Quellenangabe.

Deshalb wirst du auch keinen Kardinal oder Bischof finden, der Dogma 153 widerspricht.

Eben - es ist sachlich sehr unwahrscheinlich.

Im übrigen hast du einen Satz vorher ausgeschlossen, dass ein Kardinal einem Dogma widersprechen kann, wenn er "theologisch gut drauf ist".

Prinzipiell richtig - wenn er durch ist und verstanden hat, ist das die Voraussetzung. - Und dann wartet man ob, ob dann noch was kommt.

Kann man daraus schließen, dass du theologisch nicht gut drauf bist, denn du widerprichst ja dem Dogma 153?

Ich habe geschrieben, dass es nach wie vor gut begründet ist, aber unter heilsgeschichtlichen Aspekten aus meiner Sicht in der Definition "Kirche" erweitert werden muss. - "Kirche" ist mir zu sehr als weltliche Organisation begründet und zu wenig als geistig-universale Größe. - Oder: Es ist bereits heute als geistig-universale Größe definiert und wir wissen es nicht (ich weiß es nämlich wirklich nicht - deshalb mein Zögern).

Wenn es gut begründet ist, warum verstößt du dagegen?

Weil es mir zu wenig ist.

Gerade der Säkularisierung verdankst du, dass du dir deinen eigenen Patchworkglauben selber zusammenbasteln und Dogmen ablehnen kannst

Nicht der Säkularisierung, sondern der Aufklärung. - Vergiss nicht: Die Aufklärung war bis ins 19. Jh. christlich fundamentiert. - Sie hat sich erst im 19. Jh. vom Theistischen ins Anthropozentrische abgeseilt.

Was du so alles meinst, wissen wir inzwischen. Belege?

Das ist ein allgemeiner Eindruck aus dem, was ich lese. - Lies auch an den richtigen Stellen und Du wirst Zitate dafür finden. - Es geht beim Lesen oder Hören in erster Linie darum, ein Feeling für einen Gesamt-Intention zu kriegen - wenn man Einzelzitate rauspickt, die diesem Gesamten widersprechen, ist es unredlich. - Also: Lass uns uns für das Gesamte interessieren und keine Politik mit Einzelzitaten machen.

Wahrscheinlich gibt es deshalb so viele Veröffentlichungen zur enttäuschten Naherwartung.

Ja - da waren Strömungen ziemlich fleissig. - Allein: Sind sie auf der richtigen Spur?

[Scrypton]

Hallo closs,

Ähm, falsch. - Es war nie ein Paradoxon, der Trugschluss lag schon immer (mathematisch) vor

das wird aber dann auch gelten für manches, was wir heute als paradox bezeichnen.

Eine durch und durch unbegründete Behauptung und als solche nichts weiter als >>bedeutungslos<<.

Allmacht bedeuted eine >>grenzenlose<< Macht die alles umfasst und übertrifft, entsprechend dürfte etwas Allmächtiges nichts erschaffen können was noch mächtiger ist.

Hast Du schon mal dran gedacht, dass "mächtiger als Gott" kategorial dasselbe ist wie "rundes Dreieck"?

Habe ich weil du unentwegt darauf hindeutest, es ist nur völlig falsch.

Weil du so gerne wichtige Ausführungen überspringst > Was du an dieser Stelle übersiehst: Es geht nicht um ein Paradoxon (rundes Dreieck) das nicht existeren und deshalb nicht erschafft werden kann sondern es geht um ein Paradoxon (Allmacht) das nicht existieren und deshalb >>nichts<< erschaffen kann.
Du versuchst hier zwei unterschliedliche Arten von Paradoxen (rundes Dreieck -> Performativer Widerspruch mit dem Allmachtsparadoxon) zu vermengen und verkennst, dass ersteres per Definition zueinander ein Paradoxon ergibt (unterschiedliches ist nicht identisch) während letzteres ein Paradoxon >>ist<< welches es aufzulösen gilt.

Merke: Größen (auch unendliche) können weiter an Größe zunehmen.

hier geht es darum, ob es überhaupt möglich ist.

Ist es nicht weil Paradoxien nicht möglich sind.

Du kämpfst für ein untergehendes, aussterbendes Weltbild.

Da habe ich übrigens überhaupt keine Sorge.

Ich ebenfalls nicht.

Dieser obskure Versuch beweist doch nur, dass es der Dogmatik nicht um die tatsächliche, sondern um eine erglaubte Wirklichkeit geht.

Wirklichkeit hält sich nicht daran, ob sie methodisch als "tatsächlich" oder als "geglaubt" bezeichnet wird.

Hier versteckst du eine Tautologie die da wäre: WENN das methodische|geglaubte Wirklichkeit ist, dann ist es Wirklichkeit.
Doch fehlt es bei dir wie gewohnt an der Begründung dafür, weshalb das was du als Wirklichkeit glaubst|behauptest tatsächlich Wirklichkeit sein sollte und eine Überprüfungsmethode dazu gibt es nicht. Es folgt somit automatisch ein Erkenntnisgewinn von 0.

Nur ist das zu wenig, wenn man philosophische Fragen stellt und anspruchsvolle Antworten haben will.

Darum sind philosophische Fragen im metaphysischen Rahmen auch so grandios bedeutungslos.

Das sind faule Ausreden. Würde solch ein supranaturales Phänomen womöglich noch über den Papst voangekündigt geschehen, dann stünde einer Ankerkennung als Wunder auch durch nicht-Gläubige nichts mehr im Wege. Rate mal, warum das nie passiert?

Weil es Wunder nur in Märchen gibt?

Ich habe nie gesagt, dass ich die Jungfrauengeburt "glaube", sondern dass sie geistig und somit historisch gut begründet ist.

Das ist sie aber nicht. Geistig begründet nicht, weil beliebige Glaubens-Annahmen umgerührt mit Tautologien keine Begründungen sind. Und historisch ist >>gar nichts<< von alledem "begründet".

Game-Over:

Daran, dass es für dich kein Heil geben kann, kann nach kirchlichem Dogma-Verständnis nicht der geringste Zweifel bestehen.
...
Doch genau darum geht es im Konzilsbeschluss. Du hast jetzt nämlich keine (Ausreden) mehr. Du bist jetzt der Eskimo. Dumm gelaufen, gell.

Es gibt nur einen möglichen Rückschluss: Closs ist geistig völlig blind.

Egal ob geistig, materialistisch, theologisch, nackte Logik. Bei ihm greift nichts, es setzt nichts an und nur die Resultate die sich aus seinem eigenen und beliebigen Fantasiebrei ergeben sind für ihn von Bedeutung. Also nichts, was wirklich von Bedeutung wäre.

Daran, dass es für dich kein Heil geben kann, kann nach kirchlichem Dogma-Verständnis nicht der geringste Zweifel bestehen.

Nochmals: Laut katholischer Ansage kann nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen

Nochmals: Diese "katholische Ansage" gibt es >>nicht<<, die Aussage als auch der Vorwurf von Sven ist nach wie vor richtig.

Wozu sollte ich "Ausreden" brauchen?

Um dich um deine unzählbaren Logik- und Argumentationsfehler herumschlängeln zu können. Es besteht hier wohl Einstimmigkeit dass du regelmäßig nach Ausreden greifst obwohl die Türen dazu schon längst verschlossen gar vernagelt sind.

Denn die Kirche weiß um ihre Setzungen und Du nicht.

Hat er auch nicht, als könnte deine 100ste Unterstellung daran etwas ändern. Du wiederholst einfach nur noch falsches, mehr ist das leider nicht.

[sven23]

Dann halt dich fest: eine Jungfrauengeburt ist nicht möglich.

Eine weltanschaulich nachvollziehbare Aussage - aber was ist, wenn die Wirklichkeit nicht mitmacht?

Was ist, wenn Wasser bergauf läuft? Unwahrscheinlich.

Irrelevant. Es geht darum, dass du gegen ein "gut begründetes" Dogma der Kirche verstößt, das dich vom Heil ausschließt.

Das ist sehr relevant, weil meine Aussage (die auch noch von der RKK stammt) darüber steht.

Da träumst du dir wieder was zusammen. Als ob die Rkk Aussagen macht, die ihre eigenen Dogmen außer Kraft setzen.

Da ein Verstoss gegen das gut begründete Dogma 153 das Heil ausschließt, hast du ein Problem.

Ich schwöre Dir: Ich habe keines.

Weil du die "Fähigkeit" besitzt, dir ständig in die eigene Tasche zu lügen.

Wenn du das als Ideologie bezeichnen willst, meinetwegen.

Ich halte es für eine der Kirche nicht zustehende Aussage, weil für das Heil nicht die Kirche, sondern Gott zuständig ist. -

Da Gott nicht besonders redselig ist, hat sich die Kirche nun mal selbst zu seinem Vermittler gemacht. Du kannst natürlich sagen, dass sie dazu nicht legimiert ist. Aber wer hat sie legitimiert, den Glauben in ein Dogmenkorsett zu zwängen, das auch noch mit Gewalt durchgesetzt wird und sich dabei noch auf Jesus zu berufen?

Und du meinst ernsthaft, der Dorfpfarrer deines Vertrauens sei in Sachen Dogmen kompetenter als die Konzilsgremien?

Schon wieder eine verquere Unterstellung. Was hat das mit Konzil contra Dorfpfarrer zu tun?

Du wolltest den Dorfpfarrer befragen. Warum wohl?

Meine Aussage war genereller Natur und lautete: Die BOTSCHAFT ist wichtig und nicht der Bote.

In der Hoffnung, der Bote deines Vertrauens würde dir eine angenehmere Antwort geben als die unfehlbaren Päpste und Bischöfe.

Nö, Zitate, wer will den sowas? Da muss man ja vorher was - wie heißt das noch - .... lesen, .... is ja ekelhaft.

1) Wenn Du die Hälfte dessen gelesen hast, was ich gelesen habe, melde Dich.

Dazu müßte ich wissen, wie große deine 2 Hälften sind.

2) Trotzdem ist Fleiß-Leserei und Zitaten-Schrubberei nicht das Mittel der Wahl, wenn es um eigene Erkenntnis geht.

Wie wir ja inzwischen wissen, bist du hier der einzige, der den Weg der geistigen Erkenntnis kennt.

3) Und wenn man schon zitiert: Der Kontext ist wichtiger als die genaue Quellenangabe.

Natürlich, das sagte schon Dr. Guttenberg.

Deshalb wirst du auch keinen Kardinal oder Bischof finden, der Dogma 153 widerspricht.

Eben - es ist sachlich sehr unwahrscheinlich.

Also kannst du dir deinen fiktiven Kardinal, der fiktiv Dogmen ablehnt, sparen.
q.e.d.

Kann man daraus schließen, dass du theologisch nicht gut drauf bist, denn du widerprichst ja dem Dogma 153?

Ich habe geschrieben, dass es nach wie vor gut begründet ist, aber unter heilsgeschichtlichen Aspekten aus meiner Sicht in der Definition "Kirche" erweitert werden muss.

Da werden sich die Päpste und Bischöfe freuen, dass du ihnen heilsgeschichtlichen Nachhilfeunterricht erteilen willst. Auf sowas haben sie sicher lange gewartet.

- "Kirche" ist mir zu sehr als weltliche Organisation begründet und zu wenig als geistig-universale Größe.

Das ist dein persönlicher Patchwork-Glaube.

- Oder: Es ist bereits heute als geistig-universale Größe definiert und wir wissen es nicht (ich weiß es nämlich wirklich nicht - deshalb mein Zögern).

Was wir von den unfehlbaren Päpsten und Bischöfen wissen, ist dies hier:

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""
...
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete HEILSNOTWENDIGKEIT wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."
Quelle: kathnews.de

"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:
...
In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: kathpedia

Wenn es gut begründet ist, warum verstößt du dagegen?

Weil es mir zu wenig ist.

Du darfst auch freiwillig mehr Kirchensteuer bezahlen.

Gerade der Säkularisierung verdankst du, dass du dir deinen eigenen Patchworkglauben selber zusammenbasteln und Dogmen ablehnen kannst

Nicht der Säkularisierung, sondern der Aufklärung.

In deren Folge sich die Säkularisierung ergab. In Zeiten, die du rückblickend geistig verklärst, wäre dies undenkbar gewesen. Deshalb sagte ich ja schon: du kommst mir vor wie ein Erdogan-Türke, der bei uns die demokratischen Regeln ausnutzt, um die Demokratie in einem anderen Land abzuschaffen.

Was du so alles meinst, wissen wir inzwischen. Belege?

Das ist ein allgemeiner Eindruck aus dem, was ich lese. - Lies auch an den richtigen Stellen und Du wirst Zitate dafür finden. - Es geht beim Lesen oder Hören in erster Linie darum, ein Feeling für einen Gesamt-Intention zu kriegen - wenn man Einzelzitate rauspickt, die diesem Gesamten widersprechen, ist es unredlich. - Also: Lass uns uns für das Gesamte interessieren und keine Politik mit Einzelzitaten machen.

Wie wärs mit einem simplen Einzelzitat von Papst Franziskus, oder wieder mal alles aus den Fingern gesogen? Wenn du so weiter machst, nennen wir dich den Foren-Paulus, du weißt schon, der mit der Pinocchionase

Wahrscheinlich gibt es deshalb so viele Veröffentlichungen zur enttäuschten Naherwartung.

Ja - da waren Strömungen ziemlich fleissig. - Allein: Sind sie auf der richtigen Spur?

Ich denke schon. Es ist wie bei den ET-Leugnern. Wenn man Gegenbelege vorweisen könnte, hätte man es längst gemacht.

[Scrypton]

Dann halt dich fest: eine Jungfrauengeburt ist nicht möglich.

Eine weltanschaulich nachvollziehbare Aussage - aber was ist, wenn die Wirklichkeit nicht mitmacht?

Was ist, wenn Wasser bergauf läuft? Unwahrscheinlich.

[closs-modus]Ja, aber wenn es manchmal doch bergauf läuft, dann tut es das!!!!
Das entscheidet die Realität!!!![/closs-modus]

[Münek]

Dieser obskure Versuch beweist doch nur, dass es der Dogmatik nicht um die tatsächliche, sondern um eine erglaubte Wirklichkeit geht.

Das Problem: Wirklichkeit hält sich nicht daran, ob sie methodisch als "tatsächlich" oder als "geglaubt" bezeichnet wird.

Ich stelle das jetzt mal richtig: Wirklichkeit entsteht oder verändert sich auf keinen Fall wegen irgendwelcher dringender persönlicher Realitätswünsche. Datt geht nich.

Ratzinger ignoriert Ergebnisse der HKM

Er ignoriert nicht die Sachergebnisse, sondern die interpretativen Ergebnisse.

Natürlich ignoriert er Sachergebnisse der historisch-kritischen Forschung. Für ihn ist z.B. der Verfasser des Johannesevangeliums (verfasst ca. 60 - 70 Jahre nach Jesu Tod !) der Lieblingsjünger Jesu, der aus seiner Erinnerung heraus authentisch berichtet, was sein Herr und Meister so alles zum Besten gegeben hat.

Die neutestamentliche Forschung ist sich darin einig, dass der gnostisch angehauchte Evangelist weder ein Jünger Jesu noch ein Augen- oder ein Ohrenzeuge war, obwohl sich dieser lügnerisch dafür ausgibt. Ratzinger kennt diesen Konsens in der historisch-kritischen Forschung, ignoriert ihn und entwickelt seine Jesus-Theologie gerade auf der Basis DIESES Evangeliums (lies sein Jesusbuch).

Schlimmer geht's nimmer. Deshalb ist mein Vorwurf berechtigt, Ratzinger ignoriere Ergebnisse der HKM, die nicht seinen Glaubensvorstellungen entsprechen.

Selbstverständlich substanziell. Wo siehst Du da objektiv einen nennenswerten Unterschied?

Natürlich NICHT substantiell.

Doch - die Substanz der transzendenten Vorstellungen in Esoterik und Gottesglaube ist der Glaube an das Walten und Wirken übernatürlicher Geistes-Mächte und supranaturale Eingriffe dieser Schicksalsmächte in die Geschicke der Menschen. Da exis-
tiert kein wirklich substanzieller Unterschied.

Kleine, ihr durch die Wissenschaft aufgezwungene Zugeständnisse der Kirche ändern inhaltlich nichts am Dogma.

Das ist nicht "Erzwingen", sondern "Entwicklung".

Ja - eine der Kirche letztlich aufgezwungene Entwicklung. Die nicht mehr wegzuleugnenden Indizien für die Richtigkeit der Evolutionstheorie zwang die Kirche dazu, um sich nicht einer weltweiten Lächerlichkeit preiszugeben, ihren Glauben an ei-
ne unmittelbare Erschaffung des Menschen durch Gott aufzugeben.

Da lastete natürlich schon ein gewaltiger Druck auf der Kirche... Dazu kam natürlich das Galilei-Trauma ...

"Uns, HKM, ist es aus methodischen Gründen nicht möglich, über das Verhältnis von Geschichte und Heilsgeschichte nachzudenken."

Naja - dass sich halt die HKM immer bewusst bleibt, was sie kann, was sie nicht kann und was von ihr erwartet wird.

Nochmals: "Heilsgeschichte" ist ein Begriff, mit dem seriöse wissenschaftliche Forschung nichts anzufangen weiß. Eine closs`sche Ermahnung, die HKM solle über das Verhältnis von Geschichte und "Heilsgeschichte" nachdenken, ist da so überflüssig wie ein Kropf.

Das mag vielleicht so sein, interessiert die Exegese aber nicht die Bohne.

Das muss die historisch-kritische Exegese auch nicht interessieren - aber sie soll wissen, in welchem Rahmen sie beachtet wird.

Unsinn. Rückmeldungen aus dem dogmatischen Lager zu Ergebnissen der wissenschaftlichen Bibelforschung finden nicht statt. Ratzinger und Berger sind da unrühmliche Ausnahmen (Bibelfälscher, Antichrist, Zertrümmerer des Glaubens).

Aber damit brechen sie doch keinen Streit vom Zaun.

Doch - weil sie gelegentlich den Eindruck erweckt, ihre säkular-weltanschaulichen Grundlagen seien die Grundlage der Theologie.

Dieser Eindruck scheint nur bei Dir erweckt zu werden. Würdest Du Dich nicht länger sträuben, Dich über den Umfang, die Tiefe und die Professionalität der historisch-kritischen Bibelauslegung mal gründlich zu informieren, hättest Du dieses Problem nicht mehr. Dein Problem ist ganz klar hausgemacht.

Und da gibt es natürlich dann Stress.

Tjo - wer keinen Stress hat, macht sich welchen.

Der Begriff "rührende Unschuld" passt auf gestandene Theologieprofessoren der Exegese nun aber ganz und gar nicht.

Ich bezeichne es so, weil ich nicht Bösartigkeit unterstellen will.

Nochmals mein Rat: Mach Dich endlich mal fachkundig. Wenn Du Deinem Hobby nachgehst und die historisch-kritische Exegese kritisierst, habe ich nicht selten den Eindruck, hier redet ein Blinder über Farbe.

Ich erinnere mich noch daran, dass ich Dich auf grobe Schnitzer aufmerksam machen musste (Bedeutung des Begriffs "historisch-kritisch", theologische Tätigkeit der Exegeten ...).

[closs]

Eine durch und durch unbegründete Behauptung

Das ist ein blitzsauberer Analalogie-Schluss. - Nachweisbar ist es natürlich nicht, weil es erst durch diejenigern nachweisbar sein wird, die in der Zeit leben, in denen ein heutiges Paradoxon aufgelöst wird.

es ist nur völlig falsch

Und schon hast Du mit einer beliebigen Behauptung ein Problem weniger.

es geht um ein Paradoxon (Allmacht)

"Allmacht" IST doch kein Paradox - sie wird sophistisch dazu gemacht. - Setze den Begriff "logisches Nihil negativum" ein und alles fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

Merke: Größen (auch unendliche) können weiter an Größe zunehmen.

Aber nicht in einer Singularität "Gott", weil Ausdehnung nur mit "Zeit" geht.

Hier versteckst du eine Tautologie die da wäre: WENN das methodische|geglaubte Wirklichkeit ist, dann ist es Wirklichkeit.

Stimmt - warum muss man so einfache Dinge ständig wiederholen?

Weil es Wunder nur in Märchen gibt?

Selbst DAS ist möglich.

Das ist sie aber nicht.

Aber doch nur aus Deinem Weltbild heraus.

Es gibt nur einen möglichen Rückschluss: Closs ist geistig völlig blind.

Welch irrsinniges SChlusswort: Der Blinde sagt, dass der andere blind ist, weil er meint, es gäbe kein Sehen. - Wenn es den Humor nicht gäbe, müsste man wahnsinnig werden.

Nochmals: Diese "katholische Ansage" gibt es >>nicht<<

Ähm - doch. - Wurde mir von verschiedenen Theologen mehrfach zitiert. - Meinst Du, das haben die erfunden?

Hat er auch nicht, als könnte deine 100ste Unterstellung daran etwas ändern.

Mein Gott - sitzt dieses Dogma "Wir haben keine Setzungen" tief - da meldet sich der Selbsterhaltungstrieg des eigenen Denksystems. - Guter Instinkt - denn genau das ist der Punkt.

[Münek]

Nur ist das zu wenig, wenn man philosophische Fragen stellt und anspruchsvolle Antworten haben will.

Darum sind philosophische Fragen im metaphysischen Rahmen auch so grandios bedeutungslos.

Von der zeitgenössischen Philosophie wird unser lieber Kurt ganz gewiss keine "anspruchsvollen Antworten" erhalten. Diese" Beistände" stehen ihm NICHT zur Verfügung, weil sie seine Auffassung nicht teilen.

Ins warme Bettchen der Glaubensdogmatik der allein seligmachenden Heiligen Mutter Kirche will er sich offensichtlich aber auch nicht legen.

Ich habe ihm das immer wieder nahegelegt. Nie erhielt ich eine Antwort. Was er eigentlich will, weiß ich nicht? Ich sehe ihn nur als Don Qui-
chotte im aussichtslosen Kampf gegen die Windmühlen der historisch-kritischen Bibelauslegung. Was er damit erreichen will, weiß ich nicht. Er
haut sich nur die Knöchel wund.

Ich habe nie gesagt, dass ich die Jungfrauengeburt "glaube", sondern dass sie geistig und somit historisch gut begründet ist.

Wenn sie geistig und "somit" (?) historisch so gut begründet ist, warum glaubst Du dann nicht daran?

[closs]

Was ist, wenn Wasser bergauf läuft? Unwahrscheinlich.

Zumindest nicht die Regel.

Als ob die Rkk Aussagen macht, die ihre eigenen Dogmen außer Kraft setzen.

In diesem Punkt gewissermaßen ja - auch die Kirche kann gelegentlich unterscheiden zwischen sich und Gott.

Du kannst natürlich sagen, dass sie dazu nicht legimiert ist.

"Kirche" = "Gemeinde". - "Kirche" ist nichts anderes als "die große Gemeinde". - Wobei die RKK für sich in Anspruch nimmt, dass es nur EINE Gemeinde Jesu geben könne und sie das ist.

Du wolltest den Dorfpfarrer befragen.

Ich kenne nicht soviel Dorfpfarrer. - WELCHEN Dorfpfarrer? Habe ich etwas übersehen? - Wenn Du meine theologischen Gesprächspartner meinst, sind das i.d.R. lehrende Theologen (Marburg, Würzburg, Eichstätt - mehr verrate ich nicht). - Und ja - EIN Dorfpfarrer ist auch dabei.

Wie wir ja inzwischen wissen, bist du hier der einzige, der den Weg der geistigen Erkenntnis kennt.

Nein . das tun einige hier auf dem Forum - aber die beteiligen sich nicht an aus ihrer Sicht nutzlosen Gesprächen mit Atheisten. - Die melden sich wieder, wenn Dir persönlich was Schlimmes passieren würde, was Gott behüte.

Da werden sich die Päpste und Bischöfe freuen, dass du ihnen heilsgeschichtlichen Nachhilfeunterricht erteilen willst.

Da braucht es mich nicht. - Du unterschätzt, wie rege diesbezüglich inner-katholische Diskussionen sind.

Was wir von den unfehlbaren Päpsten und Bischöfen wissen, ist dies hier

Da wird man beobachten müssen, wie sich das weiter entwickelt. - Aus meiner Sicht ist es mindestens ungeschickt ausgedrückt oder eben ganz einfach falsch.

Deshalb sagte ich ja schon: du kommst mir vor wie ein Erdogan-Türke, der bei uns die demokratischen Regeln ausnutzt, um die Demokratie in einem anderen Land abzuschaffen.

Hohohoho - hihihi. - Und das sagt der Vertreter von "1984".

Wie wärs mit einem simplen Einzelzitat von Papst Franziskus, oder wieder mal alles aus den Fingern gesogen?

Sich durch Belesenheit ein Gesamtbild eines Autoren zu machen ist nicht dasselbe wie "aus den Fingern saugen". - Gewöhne Dich einfach mal dran, dass nicht alles klein-klein ist.

Unnötigerweise hier noch zwei Franziskus-Zitate - es müsste auch ohne gehen:
"Niemand kann von der Barmherzigkeit Gottes ausgeschlossen werden!"
"Heilig sein ist kein Privileg für wenige, sondern Berufung für alle."

Wenn man Gegenbelege vorweisen könnte, hätte man es längst gemacht.

So lange nur Gegenbelege im selben System anerkannt werden, KANN da nichts kommen - vor allem: Es ist nicht Aufgabe der Theologie, bspw. biologisch Expertisen abzuliefern. - Solange Du keine System-Flexibilität zeigst, wirst Du immer in Deinem Loch sitzen bleiben.

[closs]

Von der zeitgenössischen Philosophie wird unser lieber Kurt ganz gewiss keine "anspruchsvollen Antworten" erhalten.

Richtig - eine Philosophie, die sich als Magd des Kritischen Rationalismus versteht, kann diesbezüglich nicht liefern.

Wenn sie geistig und "somit" (?) historisch so gut begründet ist, warum glaubst Du dann nicht daran?

Weil "möglich" nicht dasselbe ist wie "so war es". - Dazu kommt, dass es aus meiner Weltanschauung nicht nötig ist.

Ich stelle das jetzt mal richtig: Wirklichkeit entsteht oder verändert sich auf keinen Fall wegen irgendwelcher dringender persönlicher Realitätswünsche. Datt geht nich.

Eine ermutigende Aussage.

Die neutestamentliche Forschung ist sich darin einig, dass der gnostisch angehauchte Evangelist weder ein Jünger Jesu noch ein Augen- oder ein Ohrenzeuge war, obwohl sich dieser lügnerisch dafür ausgibt. Ratzinger kennt diesen Konsens in der historisch-kritischen Forschung, ignoriert ihn und entwickelt seine Jesus-Theologie gerade auf der Basis DIESES Evangeliums (lies sein Jesusbuch).

Vielleicht täuscht sich Ratzinger hier, vielleicht gibt es irgendwann Entwicklungen in der historisch-kritischen Forschung, die ihm Recht geben - ich weiß es nicht.

Entscheidend ist, dass er in dem, was unter "Johannes" geschrieben steht, eine geistig authentische Wiedergabe jesuanischen Denkens sieht - dies zu begründen, wäre nun wieder eine hermeneutische Sache, da die HKM so etwas grundsätzlich nicht beurteilen kann.

Doch - die Substanz der transzendenten Vorstellungen in Esoterik und Gottesglaube ist der Glaube an das Walten und Wirken übernatürlicher Geistes-Mächte und supranaturale Eingriffe dieser Schicksalsmächte in die Geschicke der Menschen. Da existiert kein wirklich substanzieller Unterschied.

Ob Du mit einem Traktor pflügst oder mit einem Panzer Granaten verschießt, ist insofern auch kein substantieller Unterschied, dass Traktor und Panzer beide Landfahrzeuge sind. - Verstehst Du?

Die nicht mehr wegzuleugnenden Indizien für die Richtigkeit der Evolutionstheorie zwang die Kirche dazu, um sich nicht einer weltweiten Lächerlichkeit preiszugeben, ihren Glauben an eine unmittelbare Erschaffung des Menschen durch Gott aufzugeben.

Das ist doch falsch - der Mensch wird nach wie vor "unmittelbar durch Gott geschaffen" - aber eben auf dem Weg der Evolution abgebildet. - Es gibt keine parallelen Schöpfungskräfte gleichen Rangs.

Eine closs`sche Ermahnung, die HKM solle über das Verhältnis von Geschichte und "Heilsgeschichte" nachdenken, ist da so überflüssig wie ein Kropf.

Sie ist nur dann überflüssig, wenn die HKM auf Interpretationen ins Geistige hinein (geistige Auslegung der Bibel) verzichtet.

Ratzinger und Berger sind da unrühmliche Ausnahmen (Bibelfälscher, Antichrist, Zertrümmerer des Glaubens).

Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Sachergebnisse der HKM.

Dieser Eindruck scheint nur bei Dir erweckt zu werden.

Also ist die HKM-Exegese doch nicht die Standard-Exegese INNERHALB der Theologie?

Ich erinnere mich noch daran, dass ich Dich auf grobe Schnitzer aufmerksam machen musste (Bedeutung des Begriffs "historisch-kritisch", theologische Tätigkeit der Exegeten ...).

Moooment: Das redest Du Dir ein. - Es ist nach wie vor nicht geklärt, was aus Deiner Sicht eine HKM innerhalb der Theologie macht, die gleichzeitig methodisch nur dann funktioniert, wenn es Gott NICHT gibt. - Dieser Widerspruch wurde nie geklärt.

[Münek]

Von der zeitgenössischen Philosophie wird unser lieber Kurt ganz gewiss keine "anspruchsvollen Antworten" erhalten.

Richtig - eine Philosophie, die sich als Magd des Kritischen Rationalismus versteht, kann diesbezüglich nicht liefern.

Sie hat sich halt aus der jahrhundertealten Umklammerung der Theologie gelöst. Ich glaube nicht, dass sie sich in eine neue Knechtschaft begeben hat. Die unselige Gefangenschaft innerhalb der Theologie scheint auf jeden Fall für alle Zeiten vorbei zu sein..

Ich stelle das jetzt mal richtig: Wirklichkeit entsteht oder verändert sich auf keinen Fall wegen irgendwelcher dringender persönlicher Realitätswünsche. Datt geht nich.

Eine ermutigende Aussage.

Ich hoffe, Du hälst diese Erkenntnis durch.

Die neutestamentliche Forschung ist sich darin einig, dass der gnostisch angehauchte Evangelist weder ein Jünger Jesu noch ein Augen- oder ein Ohrenzeuge war, obwohl sich dieser lügnerisch dafür ausgibt. Ratzinger kennt diesen Konsens in der historisch-kritischen Forschung, ignoriert ihn und entwickelt seine Jesus-Theologie gerade auf der Basis DIESES Evangeliums (lies sein Jesusbuch).

Vielleicht täuscht sich Ratzinger hier.

Er täuscht sich ja nicht, er ignoriert bewusst die Erkenntnisse der neutestamentlichen Forschung. Du BEHAUPTEST in Deiner unbedarften Art, Ratzinger würde das nicht tun. Doch - genau das macht er.

Vielleicht gibt es irgendwann Entwicklungen in der historisch-kritischen Forschung, die ihm Recht geben - ich weiß es nicht.

Ich auch nicht - vielleicht im Jahr 3017? Ich denke mal nicht.