Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung

Wenn man "historisch" nicht als ontologischen, sondern als epistemologischen Begriff versteht, kann man das so stehen lassen. - Aber es ist irreführend, weil damit "das, was der Fall ist" nicht als ontologisch-wirkliche Größe, sondern als reine Wahrnehmungs-Größe aus unserer Sicht verstanden wird - meiner Defintion von "historisch" entspricht dieser Ansatz NICHT.

Die Metaphysik hat nun mal ausgedient, erst recht in historischen Wissenschaften.

eine wissenschaftliche, ergebnisoffene Methode

Auch das ist irreführend, weil auch die theologischen Exegesen NACH ihren Setzungen ergebnisoffen sind. - Du kannst getrost davon ausgehen, dass auf der operativ-wissenschaftlichen Ebene alle Wissenschaftler wissen, wie man wissenschaftlich arbeitet. - Das Problem liegt VORHER - auf der Setzungsebene, egal ob man methodisch Ergebniskorridore definiert oder per Glaubensentscheid. - Du verwechselst "Setzungsebene" mit "operativ-wissenschaftlicher Ebene".

Natürlich kann man Pumuckel auch wissenschaftlich sezieren, aber wird er deshalb realer?

[closs]

Die Metaphysik hat nun mal ausgedient, erst recht in historischen Wissenschaften.

Zwei willkürliche Aussagen. - Nur weil wir in einer Epoche eines atheistischen Hypes leben, hat die Metaphysik nicht ausgedient - wenn sie kommt, ist sie da. - Weiterhin: Wenn Metaphysik Teil der Geschichte ist, ist sie auch Teil der historischen Wissenschaften - es sei denn, historische Wissenschaften verstehen sich als mehr einer heutigen Weltanschauung als dem, was wirklich der Fall war, verpflichtet.

Natürlich kann man Pumuckel auch wissenschaftlich sezieren, aber wird er deshalb realer?

Nein - KEINE Realität ist machbar durch Wissenschaft. - Das gilt in beide Richtungen.

[sven23]

Die Metaphysik hat nun mal ausgedient, erst recht in historischen Wissenschaften.

Zwei willkürliche Aussagen. - Nur weil wir in einer Epoche eines atheistischen Hypes leben, hat die Metaphysik nicht ausgedient - wenn sie kommt, ist sie da. - Weiterhin: Wenn Metaphysik Teil der Geschichte ist, ist sie auch Teil der historischen Wissenschaften - es sei denn, historische Wissenschaften verstehen sich als mehr einer heutigen Weltanschauung als dem, was wirklich der Fall war, verpflichtet.

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär....
Es ist nun mal so, dass wir keine supranaturalistischen Phänomene kennen, auch wenn dies immer wieder mal behauptet wird.

Natürlich kann man Pumuckel auch wissenschaftlich sezieren, aber wird er deshalb realer?

Nein - KEINE Realität ist machbar durch Wissenschaft. - Das gilt in beide Richtungen.

Deshalb gibt es ja auch keine Sonderrechte für religiöse Texte. Sie sind so zu behandeln, wie andere Texte auch. Und erst recht gibt es keine Sonderrechte für die christliche Mythologie. Deshalb greift auch die Forderung, man müsse die Texte so auslegen, als wenn Jesus göttlich wäre, völlig ins Leere. Dann bewegt man sich in der Welt der Glaubensbekenntnisse und das hat nun wirklich nichts in historischen Wissenschaften zu suchen.

[closs]

Deshalb gibt es ja auch keine Sonderrechte für religiöse Texte.

Falsche Schlussfolgerung. - Das Postulat, die Bibel genauso zu behandeln wie Adenauers Autobiografie, ist ausschließlich dem Umstand geschuldet, dass man sich Grundlagen schaffen muss, auf denen die HKM einsetzbar ist.

Deshalb greift auch die Forderung, man müsse die Texte so auslegen, als wenn Jesus göttlich wäre, völlig ins Leere.

Von "müssen" ist nicht die Rede. - Es geht darum, dass man nicht ergebnisoffen in Bezug auf Jesu Historizität sein kann, wenn man die Grundlage des NT ("Jesus ist göttlich") methodisch ausschließt.

[sven23]

Deshalb gibt es ja auch keine Sonderrechte für religiöse Texte.

Falsche Schlussfolgerung. - Das Postulat, die Bibel genauso zu behandeln wie Adenauers Autobiografie, ist ausschließlich dem Umstand geschuldet, dass man sich Grundlagen schaffen muss, auf denen die HKM einsetzbar ist.

Nein, das ist universell gültig und wird auch von aufgeklärten Theologen nicht bestritten.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Deshalb greift auch die Forderung, man müsse die Texte so auslegen, als wenn Jesus göttlich wäre, völlig ins Leere.

Von "müssen" ist nicht die Rede. - Es geht darum, dass man nicht ergebnisoffen in Bezug auf Jesu Historizität sein kann, wenn man die Grundlage des NT ("Jesus ist göttlich") methodisch ausschließt.

Hier wird nichts ausgeschlossen, man läßt es einfach offen, untersucht die Texte und sieht, was dabei rumkommt. Das nennt man Ergebnisoffenheit.
Du könntest genau so gut behaupten, die Forschung könne die griechische Mythologie nicht ergebnisoffen untersuchen, wenn sie nicht die Göttlichkeit der Protagonisten voraussetzt.
Im Zweifelsfall gilt das auch noch für Pumuckel und Rumpelstilzchen.

[closs]

Nein, das ist universell gültig und wird auch von aufgeklärten Theologen nicht bestritten.

Das ist Voraussetzung, wenn man einen Text historisch-kritisch untersuchen will - mehr nicht. - Will man die Bibel geistig-substantiell untersuchen (also auf die Wirklichkeit Jesu hin), ist das zu kurz gesprungen.

Hier wird nichts ausgeschlossen, man läßt es einfach offen, untersucht die Texte und sieht, was dabei rumkommt. Das nennt man Ergebnisoffenheit.

Das ist eine naive Selbsteinrede. - So etwas kannst Du als Anwalt eines Mandanten sagen, der Dich bezahlt, aber nicht unter intellektuell-redlichen Bedingungen. - Denke nochmal über die Grundlagen des Kritische Rationalismus nach.

Du könntest genau so gut behaupten, die Forschung könne die griechische Mythologie nicht ergebnisoffen untersuchen, wenn sie nicht die Göttlichkeit der Protagonisten voraussetzt.

Auch hier: Anspruchslose Finte. - Wenn die Forschung die griechische Mythologie unter literarischen Gesichtspunkten untersucht, ist die Frage irrelevant, ob Zeus eine göttliche Entität ist oder nicht. - Wenn allerdings theologisch untersucht wird, wieviel geistig-spirituelle Realität in Zeus steckt, MUSST Du seine Göttlichkeit voraussetzen (dass es bisher noch keine getan hat, liegt daran, dass es hermeneutisch nicht erfolgversprechend ist).

Mit anderen Worten: HKM und Theologie untersuchen unter vollkommen unterschiedlichen Fragestellungen - konkret: Wenn die Frage lautet, wie sich die Bibel als literarisches Werk darstellt, ist die HKM das Mittel der Wahl - nur: Das hat nur flankierend etwas mit Theologie zu tun. - In der Theologie geht es um geistige Wahrheiten und nicht um literarische Werkuntersuchung.

[sven23]

Nein, das ist universell gültig und wird auch von aufgeklärten Theologen nicht bestritten.

Das ist Voraussetzung, wenn man einen Text historisch-kritisch untersuchen will - mehr nicht. - Will man die Bibel geistig-substantiell untersuchen (also auf die Wirklichkeit Jesu hin), ist das zu kurz gesprungen.

Was du mantramäßig als die "Wirklichkeit Jesu" postulierst, ist doch nichts anderes, als der verklärte, legendenhafte und mythologisierte Jesus der Kirche. Die Forschung hat nun mal aufgezeigt, dass dieser nicht mit dem historischen Jesus vereinbar ist.

Hier wird nichts ausgeschlossen, man läßt es einfach offen, untersucht die Texte und sieht, was dabei rumkommt. Das nennt man Ergebnisoffenheit.

Das ist eine naive Selbsteinrede. - So etwas kannst Du als Anwalt eines Mandanten sagen, der Dich bezahlt, aber nicht unter intellektuell-redlichen Bedingungen. - Denke nochmal über die Grundlagen des Kritische Rationalismus nach.

Ja und, der ist doch mit dem allgemeinen Wisssenschaftsbegriff voll kompatibel.

Du könntest genau so gut behaupten, die Forschung könne die griechische Mythologie nicht ergebnisoffen untersuchen, wenn sie nicht die Göttlichkeit der Protagonisten voraussetzt.

Auch hier: Anspruchslose Finte. - Wenn die Forschung die griechische Mythologie unter literarischen Gesichtspunkten untersucht, ist die Frage irrelevant, ob Zeus eine göttliche Entität ist oder nicht. - Wenn allerdings theologisch untersucht wird, wieviel geistig-spirituelle Realität in Zeus steckt, MUSST Du seine Göttlichkeit voraussetzen (dass es bisher noch keine getan hat, liegt daran, dass es hermeneutisch nicht erfolgversprechend ist).

Das ist eine bloße Behauptung. Sie ist genau so viel oder wenig erfolgversprechend, wie die Annahme Tausender anderer Götter, incl. des galiläischen Wanderpredigers. Dass dieser zu deiner Lieblingsmythologie gehört, ist für die Forschung irrelevant.

[closs]

Die Forschung hat nun mal aufgezeigt, dass dieser nicht mit dem historischen Jesus vereinbar ist.

Was Du meinst, ist etwas anderes: "Die historisch-kritische Forschung untersucht eine andere Wirklichkeits-Ebene als die theologische Forschung". - Dein Fehler: Du setzt "historisch-kritisch" synonym mit "historisch". - Deshalb doch ständig meine Nachfrage, ob Du "historisch" als epistemologisch ("Was deckt unsere Methodik ab?") oder als "ontologisch" ("Was 'ist' wirklich, ob wir es methodisch abdecken oder nicht?") verstehst. - "Ontologisch" beansprucht die Theologie selbstverständlich NICHT, zu "wissen", was wirklich war - aber sie weiß wenigstens, dass ihr "das, was war", wichtiger ist als "das, war wir herausfinden/glauben". - Das ist der Unterschied zwischen Anthropozentrik und Theozentrik.

Ja und, der ist doch mit dem allgemeinen Wisssenschaftsbegriff voll kompatibel.

Aber doch nur im Sinne von "Wir sind ergebnisoffen im Rahmen unserer methodischen Möglichkeiten. Wir schließen INNERHALB des Korridors unserer Methodik nichts aus". - Auch hier: Du verwechselst "methodische/epistemologische ERgebnisoffenheit" mit "universales/ontologischer Ergebnisoffenheit".

Sie ist genau so viel oder wenig erfolgversprechend, wie die Annahme Tausender anderer Götter, incl. des galiläischen Wanderpredigers.

Das kann nur jemand sagen, der geistig-spirituell komplett unbewandert ist - trotzdem: Auch mit Deiner Auffassung kann man ein guter Wissenschafter sein - aber man muss um die Grenzen dessen wissen, was man vertritt. - Und genau das scheinen einige HKM-ler NICHT zu wissen, was u.a. zu den harschen Worten Ratzingers und Bergers führt.

[sven23]

Die Forschung hat nun mal aufgezeigt, dass dieser nicht mit dem historischen Jesus vereinbar ist.

Was Du meinst, ist etwas anderes: "Die historisch-kritische Forschung untersucht eine andere Wirklichkeits-Ebene als die theologische Forschung". - Dein Fehler: Du setzt "historisch-kritisch" synonym mit "historisch". - Deshalb doch ständig meine Nachfrage, ob Du "historisch" als epistemologisch ("Was deckt unsere Methodik ab?") oder als "ontologisch" ("Was 'ist' wirklich, ob wir es methodisch abdecken oder nicht?") verstehst. -

Die historisch-kritische Methode ist das Werkzeug, mit dem man sich Historie anzunäheren versucht. Selbstverständlich geht es in der historischen Jesusforschung um Historie, also den historischen Jesus.
Mit Glaubensdogmen kommt man dem mythologisierten, legendenhaften Jesus nahe, aber nicht dem historischen, der eher unspektatkulär war.

"Ontologisch" beansprucht die Theologie selbstverständlich NICHT, zu "wissen", was wirklich war - aber sie weiß wenigstens, dass ihr "das, was war", wichtiger ist als "das, war wir herausfinden/glauben". - Das ist der Unterschied zwischen Anthropozentrik und Theozentrik.

Das ist auch wieder so ein in sich widersprüchlicher Satz aus der clossschen Schwurbelkiste.

Sie ist genau so viel oder wenig erfolgversprechend, wie die Annahme Tausender anderer Götter, incl. des galiläischen Wanderpredigers.

Das kann nur jemand sagen, der geistig-spirituell komplett unbewandert ist - trotzdem: Auch mit Deiner Auffassung kann man ein guter Wissenschafter sein - aber man muss um die Grenzen dessen wissen, was man vertritt. - Und genau das scheinen einige HKM-ler NICHT zu wissen, was u.a. zu den harschen Worten Ratzingers und Bergers führt.

Die aber laut Lindemann nicht zu den ernst zu nehemenden Exegeten zählen.
Davon abgesehen unterliegst du dem Irrtum vieler Glaubiger. Natürlich ist die eigene Religion, sind die eigenen Myhten ganz anders zu betrachten als alle übrigen. Warum? Weil es die eigenen sind, das reicht den meisten als Begründung.
Aber wie wir von geistig-spirituell komplett unbewanderten Theologen gelernt haben, gibt es für die christliche Mythologie keine Sonderrechte. Warum auch?

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[closs]

Die historisch-kritische Methode ist das Werkzeug, mit dem man sich Historie anzunäheren versucht. Selbstverständlich geht es in der historischen Jesusforschung um Historie, also den historischen Jesus.

Richtig.

Mit Glaubensdogmen kommt man dem mythologisierten, legendenhaften Jesus nahe, aber nicht dem historischen, der eher unspektatkulär war.

Deine Formulierung selbst ist irrational - vermutlich meinst Du die theologischen Exegesen/Hermeneutiken, die auf andere Weise der Wirklichkeit Jesu nahe kommen wollen.

Das ist auch wieder so ein in sich widersprüchlicher Satz aus der clossschen Schwurbelkiste.

Aha - Du hast den Satz nicht verstanden. - Wo ist darin ein Widerspruch?

Aber wie wir von geistig-spirituell komplett unbewanderten Theologen gelernt haben, gibt es für die christliche Mythologie keine Sonderrechte. Warum auch?

Durchaus richtig - denn bei der HKM geht es nicht um geistiges Erschließen, sondern um rein literarische Untersuchung. - Zahrnt und Rodenbach haben in Bezug auf die HKM vollkommen recht - für die christliche Hermeneutik gilt dies nicht, da es dort um die geistige Substanz des dort Stehenden geht: "Was passiert hier geistig, was ist Jesus geistig, was hat dies zu bedeuten?"