Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Du lehnst diese Ergebnisse der HKM dezidiert nicht deshalb ab, weil du den entsprechenden historisch-kritischen Analysen etwa analytische oder methodische Fehler nachweisen kannst! Damit ignorierst du die klaren christologischen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung allein aus einem Glaubensentscheid heraus, - und aus sonst keinem anderen Grund.

Den Nagel genau auf den Kopf getroffen.

Aus diesem Grund war es unserem lieben Kurt auch bislang nicht möglich, offizielle Stimmen aus dem katholischen Lager beizubringen,
die sich mit dem neutestamentlichen Befund des Irrtums Jesu wirklich auseinandersetzen und eine klare Gegenposition beziehen. Die-
se Stimmen gibt es nämlich nicht (da herrscht beredtes Schweigen im katholischen Walde) - aber closs behauptet, es gäbe sie - ohne dies bislang belegen zu können.

[closs]

Nicht realer als andere Götter.

Willkürliche Behauptung - kann richtig sein, kann falsch sein.

Irgendwie bist du besessen vom Anthropozentrismus.

Streng genommen seid IHR es - ich benenne das doch nur.

Als Menschen können wir nur mit den von uns in Übereinkunft getroffenen Definitionen und Begrifflichkeiten arbeiten.

Das wissen wir doch - aber es ist doch ein Unterschied ob man sagt:
1) "Ich weiß, dass ich nur anthropozentrische Ergebnisse (wovon methodische Ergebnisse eine spezielle Unterart sind) erbringen kann, die jederzeit falsch sein können, weil das, was ist, nicht immer nach dem spurt, wie wir es gerne hätten - es kann somit ganz, ganz anders sein"

oder

2)

die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst.

... ergo: Methodische Ergebnisse sind solange als "das, was tatsächlich ist" anzusehen, solange man keine methodischen Fehler macht - was unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten bestimmen lässt, was zu sein hat und was nicht: "Jesu Göttlichkeit passt abba nicht in meine Methodik - husch, weg damit".

Und selbst vermeintlich theozentrische Sichtweisen sind letzlich auch nur "anthropozentrisch".

Richtig - der Theozentriker (eigentlich wäre mir "Ontologe" lieber, wenn nicht auch dieses Wort weg von seiner eigentlichen Bedeutung definiert worden wäre) weiß das und de-anthropozentriert sich dadurch, dass er seine Methodik eben NICHT zum Maßstab macht, was "ist". - Er HOFFT, dass sein emotionaler, geistiger, wissenschaftlicher Ansatz mit dem, was ist, übereinstimmt, besteht aber nicht darauf, wie es Thaddäus tut.

Du darfst ja gerne in deinem bayrischen Dorf die Nummer eins sein

Das ist EURE Position: "Lass uns uns so definieren, dass wir ein Monopol haben - Alpha-Tierchen im Kleinen. - Umgekehrt die theozentrische Sicht: "Ich bin mir meiner Kleinheit bewusst und möchte daraus möglichst viel teilhaben an dem, was ist."

Da die Forschung von der Naherwartung ausgeht, bringt der Wechsel ins glaubensdogmatische Lager keine Veränderung dieser Erkenntnis.

Das war vorher klar - natürlich ändert sich dadurch das Ergebnis der HKM nicht, weil sie ja gar nicht geistig (Altsprech) interpretieren kann. - Aber es ändert mit großer Wahrscheinlichkeit etwas an dem, was die HKM glaubt, dass es historisch war.

Du kommst mir vor wie ein Geisterfahrer, der sich darüber beschwert, dass ihm hunderte Autos entgegenkommen.

In der Umgebung von (letztlich) MAterialisten ist da was dran - aber auch das ändert nichts daran, wo die richtige Straßenseite ist.

Der "Alleinvertretungsanspruch" bezieht sich doch nur auf die historische Forschung.

Dieser Alleinvertretungsanspruch ist im Sinne der methodischen Aufstellung der HKM anerkannt - kein Kanoniker (etc) wird in diesem Rahmen einem HKM-ler reinreden. - Aber die Frage, was der Rahmen ist, wird vollkommen unterschiedlich beantwortet.

Das können auch theologische Laien, wenn sie a) die Bibel gelesen haben und b) an den Forschungsergebnissen interessiert sind.

Mit "Forschungsergebnissen" wirst Du ideologischerweise wieder nur die HKM meinen, gell? - Falls ja: Nein, das reicht nicht - man muss auch Theologen fragen, die sich über die geistige Bedeutung dieser Stelle Gedanken machen. - Und das habe ich in diesem Fall noch nicht getan (werde es absehbar auch nicht, weil mir diese Stelle nicht sehr sensationell erscheint).

Natürlich, wenn man auf die historisch-kritische Forschung verweist, ist da pure Ideologie.

Deine Verdrehungs-Routine wird bei Dir langsam zum Automatismus. - Nein - die HKM ist als solches natürlich KEINE Ideologie - es geht nach wie vor allein um die Interpretations-Ebene.

In der historischen Forschung ist sie auch alternativlos.

Aber nicht dann, wenn geistige Dinge Gegenstand der Historie sind - das kann die HKM nicht, WENN sie so konditioniert ist, wie es Thaddäus darstellt.

Das ist schon mehr als schwach für jemanden, der sich aufgerufen fühlt

Du hast in die Runde gefragt, was man davon hält. - Meinst Du ernsthaft, irgendjemand in dieser Runde hat diese eher nebensächliche Stelle schon mal überdacht? - Es ging um etwas ganz anderes: Du wolltest mit einer schrägen Interpretation dieser Stelle überrumpeln und fragst dann "Was meint Ihr?".

[Hemul]

Ich kann nur einen Jesus ernst nehmen, der wie ich auf Toilette muss, der wie andere Männer eine morgendliche Erektion hat und scharf wird, wenn er eine vollbusige hübsche Jüdin sieht und deshalb mit ihr schlafen will. Der nächtliche unwillkürliche Samenergüsse hat, wie jeder gesunde junge Bursche und pupsen muss, wenn er zu viele Zwiebeln gegessen hat. Ich hoffe sehr, dass Jesus aus Nazareth auch das erfreuliche und wunderbare Geheimnis des Schoßes einer Frau kennengelernt hat oder meinetwegen auch die Liebe eines anderen Mannes

Welcher Mäusebussard hat Dir denn hier ins Gehirn gekotet?

[Thaddäus]

die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst. ... ergo: Methodische Ergebnisse sind solange als "das, was tatsächlich ist" anzusehen, solange man keine methodischen Fehler macht

Exakt so ist es. Denn die historisch-kritische Forschung rekonstruiert über Detailanalysen und Schlussfolgerungen aus diesen Analysen mit der höchsten uns möglichen Sicherheit, was die historische (oder in closssprech) "ontische" Realität war, soweit es überhaupt möglich ist, diese wissenschaftlich zu rekonstruieren.
Du kannst die Detailanalysen anfechten, wenn du es begründen kannst; du kannst die Schlussfolgerungen anfechten, wenn du plausible Gründe dafür benennen kannst, und du kannst einzelne methodische Schritte kritisieren, wenn du begründen kannst, inwiefern sie falsch sein sollen.
Zu behaupten, die Ergebnisse der Forschung könnten ignoriert werden oder gar in ihr Gegenteil verkehrt, wie du es tust, aufgrund der bloßen Möglichkeit, Jesu könne göttlich sein, das kannst du nicht.
Denn diese Möglichkeit verändert kein Jota in den Analysen und Schlussfolgerungen basierend auf Quellenlage und Textbefund. Aus der bloßen Möglichkeit, Jesus könne göttlich sein, ergibt sich überhaupt nichts, außer, dass Jesus göttlich sein könnte. Es ergibt sich nicht zwingend eine Fernerwartung Jesu, es ergibt sich keine Trinitätslehre und ergibt sich auch nicht zwingend, dass die Wunder Jesu in diesem Falle alle echte Wunder gewesen wären. Es könnte nämlich auch dann der Fall sein, dass der göttliche Jesus gar keine Wunder gewirkt bei seinem Hausbesuch auf der Erde, und alle Wundererzählungen von den Verfassern und Redaktoren erfunden, weil sie enttäuscht darüber waren, dass er kein Wunderspektakel veranstaltet hat.

was unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten bestimmen lässt, was zu sein hat und was nicht: "Jesu Göttlichkeit passt abba nicht in meine Methodik - husch, weg damit".

Die Annahme, Jesu könne göttlich gewesen sein, bringt vor allem keinerlei Erkenntniszugewinn. Denn sie belegt nichts und sie verändert auch nicht den Textbefund. Die Paläontologie rekonstruiert, welche Lebewesen vor Jahrmillionen auf diesem Planten herumspaziert sind und wie sie aussahen und lebten. An deren Ergebnissen ändert sich ebenso wenig, wenn Jesus göttlich gewesen sein sollte.

[closs]

Exakt so ist es.

Du gehst auf die wunden Punkte nicht ein, sondern steigst erst da ein, wo es dann wieder leicht wird. Ab da würde ich Dir dann sogar inner-methodisch zustimmen - aber da ist der Käse längst gegessen.

historische (oder in closssprech) "ontische" Realität

Ich schreibe deshalb "ontisch", weil Mitforisten ständig "historisch" mit "historisch-kritisch" verwechseln. - Könnte sichergestellt werden, dass zwischen dem, was methodisch erschlossen wird (bsp: historisch-kritisch) und "dem, was tatsächlich der Fall war, ob wir es erschließen können oder nicht" kategorial unterschieden werden, wie es sich gehört, müsste ich solche Wege nicht gehen.

Und jetzt scheinst Du denselben Bock zu schießen, was um so dramatischer ist, weil Du wirklich intelligent bist. - Ist die Formatierung durch die Denkweise einer Epoche so stark, dass so etwas eingebrannt werden kann? - Denk' mal drüber nach.

Zu behaupten, die Ergebnisse der Forschung könnten ignoriert werden oder gar in ihr Gegenteil verkehrt, wie du es tust, aufgrund der bloßen Möglichkeit, Jesu könne göttlich sein, das kannst du nicht.

Es ist eigentlich viel einfacher. - Die Ergebnisse der historisch-kritischen Rezeptions-Forschung (warum sagst Du "Forschung", wenn Du diese Variante davon meinst? - Auch hier schießt Du denselben Bock wie andere) werden als "methodische Ergebnisse" anerkannt ("Mit dem Ansatz der HKM sind diese Ergebnisse die Folge") - aber sie werden nicht immer als überzeugend in Bezug auf "das, was tatsächlich passiert ist" (historisch/"ontisch") angesehen, vor allem wenn man auch heilsgeschichtliche/hermeneutische Aspekte miteinbezieht ("Was konnten die Verfasser damaliger Rezeptionen verstehen und was können wir jetzt verstehen?").

Und warum dieser heilsgeschichtliche/hermeneutische Verständnis-Ansatz nicht wissenschaftlich bearbeitet werden könnte, müsstest Du erklären. - Einfach sagen "Nur unser auf zeitnahe Rezeption ausgelegter methodischer Ansatz ist der einzige Weg zur Ermittlung dessen, was tatsächlich der Fall war', ist milde gesagt einseitig gedacht, etwas deutlich gesagt brutal ideologisch.

Denn diese Möglichkeit verändert kein Jota in den Analysen und Schlussfolgerungen basierend auf Quellenlage und Textbefund.

Doch - in Bezug auf die Schlussfolgerungen schon. - Es ist ein Unterschied, ob Thaddäus sagt "Das Ende ist nah" oder Gott - es bedeutet dann etwas anderes.

Aber es verändert natürlich innerhalb der HKM kein Jota, weil deren Anlage geistige (Altsprech) und somit heilsgeschichtlich/hermeneutisch nicht interpretieren kann. - Meinst Du ernsthaft, damit kann man im Ernstfall "das, was der Fall ist", beeindrucken?

Die Annahme, Jesu könne göttlich gewesen sein, bringt vor allem keinerlei Erkenntniszugewinn.

Doch - wenn Jesus göttlich war, ist die historische Wahrscheinlichkeit hoch, dass die leibliche Auferstehung stattgefunden hat. - War er nur ein x-beliebiger Wanderprediger, ist die historische Wahrscheinlichkeit gleich Null.

Wenn Jesus göttlich war, gibt es den Bezugspunkt des Satzes "Das Himmelreich ist nah" in der Auferstehung (und übrigens auch in der Verklärung) - beides haben die Jünger erlebt. - Aber auf solche Interpretationen kann die HKM halt aufgrund ihrer Anlage nicht kommen.

Die Paläontologie rekonstruiert, welche Lebewesen vor Jahrmillionen auf diesem Planten herumspaziert sind und wie sie aussahen und lebten. An deren Ergebnissen ändert sich ebenso wenig, wenn Jesus göttlich gewesen sein sollte.

Richtig - hier geht es um rein biologische Fragenstellungen, die geistige Fragen nicht berühren - deshalb ändert sich nichts an den Ergebnissen, weil hier geistige und biologische Ergebnisse nicht interferieren. - Genauso wie der Nachweis, dass es keine Teleologie in der Evolutions-Theorie gibt, nicht interferiert mit göttlicher Fügung/Teleologie. - Es sind verschiedene Ebenen.

Beim Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" geht es aber um eine Frage der Historie, von der es nur eine gibt - also EINE Ebene und nicht verschiedene Ebenen. - Und diese Frage ist geistiger Natur: "War Jesus geistig der Meinung, dass das göttliche Reich kurzfristig als physikalische Größe eintreten wird?" - In der Stadt Jerusalem, also geografisch fixierbar, herrscht dann Gott - oder etwas Ähnliches.

Man müsste also sozusagen in das Hirn Jesu krabbeln. - Das kann man mit HKM-Methoden über die Jesus-Rezeptionen versuchen - und ist auf das Verständnis der Textverfasser angewiesen (so ist das halt) - allerdings vor dem Hintergrund des Motivs "Und sie verstanden ihn nicht", was die Sache nicht einfacher macht. - Und man muss selber ein Verständnis haben von dem, was es bedeutet, "göttlich" zu sein - denn das Gehirn, in das man krabbelt, denkt anders, wenn es göttlicher Natur ist.- Sieht die HKM ein solches Verständnis vor?

Naja - immerhin kann die HKM nach wie vor über die Rezeption arbeiten - kann ja was Gescheites rauskommen - aber doch bitte nicht mit dem Anspruch, sowohl Rezeptions-Forschung und geistiges Verständnis gleichzeitig zu beherrschen.

Denn das geht nicht - dazu ist die HKM nicht ausgerüstet (Du hast deren Basis-Begriffe wie "Vernunft", "Evidenz", etc. ja dementsprechend definiert). - Mit anderen Worten: Die HKM würde dann etwas Ähnliches wollen, als würde Einstein seine Relativitäts-Theorie und die Evolutions-Theoretiker ihre Theorie nicht nur naturwissenschaftlich, sondern auch theologisch begründen. - Das geht nicht.

Fatal dabei: Während man Evolutions-Theorie und Relativitäts-Theorie naturwissenschaftlich begründen kann und theologisch bewerten kann, ohne dass die Ergebnisse beider Instanzen interferieren, weil es zwei Ebenen sind, geht dies bei der Frage "Hatte Jesus eine Naherwartung?" NICHT, weil Jesu Denken ein historisches Geschehen ist. - Es wurde also historisch von Jesus "so" oder "anders" gedacht - nachdem wir hier keine zwei Ebenen, sondern nur eine haben, muss eines davon historisch ("ontisch") falsch sein. - Allerdings können die "methodischen Ergebnisse" unterschiedlicher Disziplinen unterschiedlich sein - trotzdem ist dann in Bezug auf das, was tatsächlich war, ein Ergebnis davon falsch.

Was heißt das nun für die HKM:
Entweder die HKM arbeitet so, wie Du es beschreibst, dann kann sie nach wie vor ihre methodischen Ergebnisse abliefern - oder sie öffnet sich zum Geistigen hin, wie es Ratzinger gefordert hat, dann kann sie anders-methodische Ergebnisse abliefern (es wäre dann ja eine anders-fundierte Methodik). - Beides gleichzeitig geht nicht. - Mein Vorschlag: "Liebe HKM, mache es, wie Thaddäus sagt, aber dann bitte nichts anderes - und verzichte bitte auf Sachen, die Du nur dann tun könntest, wenn Du Ratzinger folgen würdest".

Wie auch immer:
Wir haben hier den merkwürdigen Fall, dass Du und ich stellvertretend stehen für das, was "draußen" stattfindet: Da sind zwei Positionen, die sich jeweils der anderen klar überlegen fühlen, und sich beide aufgeklärter bezeichnen als die jeweils andere. - Beide wollen den jeweils anderen missionieren ("Verstehe doch endlich !!!") und haben dabei jeweils eher mäßige Erfolge. - Das ist ein knallharter weltanschaulicher Kampf.

Persönlich bedauere ich, dass man heute offenbar nicht mehr kategorial unterscheiden kann, was man mit heideggerischem Vokabular als "Sein" und "Seiendes" bezeichnen würde. - Aus meiner Sicht weist dies auf einen Anthropozentrismus hin, dessen Ausmaß ich mir tatsächlich vor Besuch dieses Forums nicht vorstellen konnte.

Ich habe noch nie so viel gelernt über das intellektuelle Ticken unserer Zeit wie hier im Forum - jetzt wird mir langsam klar, dass es kein Spiel ist ("Wir wollen halt provozieren" - so war das in meiner post-68er Zeit), sondern ernst ("Wir glauben das WIRKLICH"). - Und so stehen sich ein 2000 Jahre alter Glaube und ein inzwischen offenbar ziemlich stabilisierter Glaube des 20./21. Jh gegenüber.

[sven23]

Nicht realer als andere Götter.

Willkürliche Behauptung - kann richtig sein, kann falsch sein.

Es ist keine Behauptung, sondern lediglich die Frage, mit welchem Recht du erstens eine Sonderbehandlung für religiöse Texte forderst und zweitens innerhalbe religiöser Texte dann noch mal eine Sonderbehandlung für die christliche Mythologie verlangst?

Irgendwie bist du besessen vom Anthropozentrismus.

Streng genommen seid IHR es - ich benenne das doch nur.

Du bist der einzige, der ständig drauf rum reitet.

Als Menschen können wir nur mit den von uns in Übereinkunft getroffenen Definitionen und Begrifflichkeiten arbeiten.

Das wissen wir doch - aber es ist doch ein Unterschied ob man sagt:
1) "Ich weiß, dass ich nur anthropozentrische Ergebnisse (wovon methodische Ergebnisse eine spezielle Unterart sind) erbringen kann, die jederzeit falsch sein können, weil das, was ist, nicht immer nach dem spurt, wie wir es gerne hätten - es kann somit ganz, ganz anders sein"

Genau genommen stimmt das gar nicht. Jede Wissenschaft ist sich der Vorläufigkeit ihres Wissenserwerbs bewußt. Es sind gerade Religion und Kirche, die vorgeben, ewig gültige Wahrheiten zu verkünden. Und damit keine Zweifel aufkommen, hat man die "Wahrheiten" auch gleich in ein nicht hinterfragbares Dogmenkorsett gezwungen.

2)

die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst.

... ergo: Methodische Ergebnisse sind solange als "das, was tatsächlich ist" anzusehen, solange man keine methodischen Fehler macht - was unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten bestimmen lässt, was zu sein hat und was nicht: "Jesu Göttlichkeit passt abba nicht in meine Methodik - husch, weg damit".

Auch die vermeintlich Göttlichkeit Jesu ändert doch nichts an den Textbefunden. Aus einem Kreis wird deshalb kein Quadrat, aus der Naherwartung wird deshalb keine Fernerwartung. Dein Konzept des Perspektivenwechsels ist doch längst verworfen worden. (siehe das Beispiel des Kurzzeitkreationismus)

Und selbst vermeintlich theozentrische Sichtweisen sind letzlich auch nur "anthropozentrisch".

Richtig - der Theozentriker (eigentlich wäre mir "Ontologe" lieber, wenn nicht auch dieses Wort weg von seiner eigentlichen Bedeutung definiert worden wäre) weiß das und de-anthropozentriert sich dadurch, dass er seine Methodik eben NICHT zum Maßstab macht, was "ist". - Er HOFFT, dass sein emotionaler, geistiger, wissenschaftlicher Ansatz mit dem, was ist, übereinstimmt, besteht aber nicht darauf, wie es Thaddäus tut.

Für einen Glaubensdogmatiker mag die Hoffnung ausreichen, ein Wissenschaftler begnügt sich nicht mit einer vagen Hoffnung.

Da die Forschung von der Naherwartung ausgeht, bringt der Wechsel ins glaubensdogmatische Lager keine Veränderung dieser Erkenntnis.

Das war vorher klar - natürlich ändert sich dadurch das Ergebnis der HKM nicht, weil sie ja gar nicht geistig (Altsprech) interpretieren kann. - Aber es ändert mit großer Wahrscheinlichkeit etwas an dem, was die HKM glaubt, dass es historisch war.

Da steckt so viel Wunschdenken drin, dass man es schon als Glaubensbekenntis bezeichnen könnte.

Du kommst mir vor wie ein Geisterfahrer, der sich darüber beschwert, dass ihm hunderte Autos entgegenkommen.

In der Umgebung von (letztlich) MAterialisten ist da was dran - aber auch das ändert nichts daran, wo die richtige Straßenseite ist.

Richtig, ein Geisterfahrer ist immer auf der falschen Straßenseite unterwegs.

Der "Alleinvertretungsanspruch" bezieht sich doch nur auf die historische Forschung.

Dieser Alleinvertretungsanspruch ist im Sinne der methodischen Aufstellung der HKM anerkannt - kein Kanoniker (etc) wird in diesem Rahmen einem HKM-ler reinreden. - Aber die Frage, was der Rahmen ist, wird vollkommen unterschiedlich beantwortet.

Der Rahmen ist, das zu erkunden, was historisch der Fall war. Da geht nun mal nur mit historischer Forschung und ihren geeigneten Methoden. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man hier nicht weit, bzw. bestätigt lediglich die durch das Glaubensbekenntnis vorangestellte Prämisse.

Das können auch theologische Laien, wenn sie a) die Bibel gelesen haben und b) an den Forschungsergebnissen interessiert sind.

Mit "Forschungsergebnissen" wirst Du ideologischerweise wieder nur die HKM meinen, gell? - Falls ja: Nein, das reicht nicht - man muss auch Theologen fragen, die sich über die geistige Bedeutung dieser Stelle Gedanken machen. - Und das habe ich in diesem Fall noch nicht getan (werde es absehbar auch nicht, weil mir diese Stelle nicht sehr sensationell erscheint).

Natürlich nicht, warum sich mit Widersprüchen der Bibel befassen? Das ist meist wenig erfreulich und nicht sensationell genug. Wie Kubitza immer sagt: einfach ignorieren oder wegglauben.
Zuviel denken macht schlimmes Kopf-Aua.

Natürlich, wenn man auf die historisch-kritische Forschung verweist, ist da pure Ideologie.

Deine Verdrehungs-Routine wird bei Dir langsam zum Automatismus. - Nein - die HKM ist als solches natürlich KEINE Ideologie - es geht nach wie vor allein um die Interpretations-Ebene.

Jede Forschung muss Befunde interpretieren, das liegt in der Natur der Sache. Die Frage ist doch, ob diese Interpratation nach wissenschaflichen Kriterien begründet werden kann, oder ob sie einfach geglaubt werden soll. Letzeres geht in der Wissenschaft natürlich nicht. Genau das aber forderst du ständig mit deiner "Öffnung zum Geistigen".

In der historischen Forschung ist sie auch alternativlos.

Aber nicht dann, wenn geistige Dinge Gegenstand der Historie sind - das kann die HKM nicht, WENN sie so konditioniert ist, wie es Thaddäus darstellt.

Wenn du dich endlich mal mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, wüßtest du, dass das grottenfalsch ist.

Das ist schon mehr als schwach für jemanden, der sich aufgerufen fühlt

Du hast in die Runde gefragt, was man davon hält. - Meinst Du ernsthaft, irgendjemand in dieser Runde hat diese eher nebensächliche Stelle schon mal überdacht? - Es ging um etwas ganz anderes: Du wolltest mit einer schrägen Interpretation dieser Stelle überrumpeln und fragst dann "Was meint Ihr?".

Nein, ich habe nachweislich und ganz konkret einen gewissen closs angesprochen.
Es geht auch nicht um die Übersetzung eines einzelnen Wortes. Für "verrückt" kann man auch "verwirrt" oder "von Sinnen" sagen. Der eigentliche Punkt ist aber, dass die Eltern auf einmal nichts mehr wissen von der pränatalen Engelsbotschaft, die sie über den göttlichen Sendungsauftrag ihres zukünftigen Sprosses informiert hat.
Dehalb meine Anmerkung dazu:

Wie erklärst du dir beispielsweise, dass seine Familie Jesus für verrückt erklärt, weil er als (gottgesandter) Endzeitprophet durch die Lande zieht?
Wissen die Eltern nichts mehr von der Ankündigung des Engels, dass Maria einen Gottessohn empfangen hat, oder leiden beide schon an Alzheimer?
Wahrscheinlicher ist doch, dass sie überhaupt nichts von den viel später erfundenen Geburtslegenden wissen.

[sven23]

historische (oder in closssprech) "ontische" Realität

Ich schreibe deshalb "ontisch", weil Mitforisten ständig "historisch" mit "historisch-kritisch" verwechseln. - Könnte sichergestellt werden, dass zwischen dem, was methodisch erschlossen wird (bsp: historisch-kritisch) und "dem, was tatsächlich der Fall war, ob wir es erschließen können oder nicht" kategorial unterschieden werden, wie es sich gehört, müsste ich solche Wege nicht gehen.

Ich würde jede Wette eingehen, dass du diese Unterscheidung nicht machen würdest, wenn Theißen zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus keine Naherwartung hatte. Dann hätte er wohl in deinem Sinne methodisch korrekt gearbeitet und die Unterscheidung zwischen historisch-kritisch und historisch wäre kein Thema.
So aber musst du Theißen noch schonend beibringen, dass er sein Buch umbenennen muss in "Der historisch-kritische Jesus, Ein Lehrbuch"

Zu behaupten, die Ergebnisse der Forschung könnten ignoriert werden oder gar in ihr Gegenteil verkehrt, wie du es tust, aufgrund der bloßen Möglichkeit, Jesu könne göttlich sein, das kannst du nicht.

Es ist eigentlich viel einfacher. - Die Ergebnisse der historisch-kritischen Rezeptions-Forschung (warum sagst Du "Forschung", wenn Du diese Variante davon meinst? - Auch hier schießt Du denselben Bock wie andere) werden als "methodische Ergebnisse" anerkannt

Weil Forschung ergebnisoffen sein muss und die historisch-kritische Methode diese Ergebnisoffenheit garantiert.
Exegeseformen, die auf Glaubensbekenntnissen aufbauen, erfüllen diese Anforderung ausdrücklich nicht. Ist das so schwer zu verstehen?

[Thaddäus]

Die Annahme, Jesu könne göttlich gewesen sein, bringt vor allem keinerlei Erkenntniszugewinn.

Doch - wenn Jesus göttlich war, ist die historische Wahrscheinlichkeit hoch, dass die leibliche Auferstehung stattgefunden hat. - War er nur ein x-beliebiger Wanderprediger, ist die historische Wahrscheinlichkeit gleich Null.

Wenn Jesus göttlich war, gibt es den Bezugspunkt des Satzes "Das Himmelreich ist nah" in der Auferstehung (und übrigens auch in der Verklärung) - beides haben die Jünger erlebt. - Aber auf solche Interpretationen kann die HKM halt aufgrund ihrer Anlage nicht kommen.

Es ist mir fast peinlich an dieser Stelle eingestehen zu müssen, dass mir dieser Punkt nicht schon viel früher aufgefallen ist. Gerade als Philosophin hätte er mir sofort auffallen müssen. Ich hätte mir und allen Beteiligten viele Zeilen des Herumgeredes ersparen können und muss mich also für meine Dummheit aufrichtig entschuldigen.

Mein wirklich dummer dummer Fehler war, nicht schon längst erkannt zu haben, dass die von closs immer wieder angemahnte bloße Möglichkeit, Jesus könne göttlich gewesen sein, tatsächlich keinerlei echten Erkenntniszugwinn bringt und im Grunde keine Schlussfolgerungen darauf zulässt, was historische Wirklichkeit gewesen sein könnte.

Wenn Jesus möglicherweise göttlich war, dann heißt das lediglich, dass ihm in diesem Falle "göttliche" Eigenschaften zukommen, - und mehr nicht!
Der Einfachheit halber darf man annehmen, dass diese mit den klassischerweise GOTT zugeschriebenen göttlichen Eigenschaften deckungsgleich sind, also Allmacht, Allwissenheit, Allgüte usw. umfassen. Schon nicht mehr evident ist aber, ob dieser göttliche Jesus auch mit dem in der christlichen Tradition vorgestellten vergöttlichten Jesus identisch ist.

Der immer schon als göttlich gedachte Jesus (den das NT nicht kennt) vermag zwar aufgrund seiner Allmächtigkeit (unter Umständen) Naturgesetze zu brechen (denn es ergeben sich bekannte klassische Paradoxa, wenn göttliche Allmacht als abolute Macht verstanden wird). Aber auch wenn er deshalb echte Naturwunder vollbringen konnte, beweist das natürlich nicht, dass er auch wirklich welche gewirkt hat auf Erden. Es ist weiterhin möglich, dass alle Wundergeschichten Erfindungen sind, z.B. gerade deshalb, WEIL der göttliche Jesus keine gewirkt hat, dies von einem "Gottessohn" aber erwartet wurde, weil Wunder spektakulär sind.

Aufgrund der Allwissenheit Jesu im Falle seiner Göttlichkeit, wusste er natürlich, dass es kein Ende der Welt und kein Himmelreich schon während seiner Generation geben würde. Um so paradoxer wird damit der Textbefund, der Jesus den Glauben an eine Naherwartung in den Mund legt, da diese apokalyptische Annahme erwiesenermaßen falsch war. Aus der Göttlichkeit Jesu kann weiter nicht geschlossen werden, er habe historisch überhaupt über Nah- oder Fernerwartung gesprochen. Alle diesbezüglichen Textstellen könnten gleichwohl Erfindungen der Verfasser sein, die Jesus nur einfach mit dem jüdischen Messias indentifizieren wollten, dessen Auftauchen nach jüdischer Tradition mit dem Ende der Welt zusammenfällt.

Die Wiederauferstehungsgeschichte wird ebenfalls keinen Deut weniger rätselhaft unter der Annahme, Jesus habe göttliche Eigenschaften gehabt und sie wird auch nicht glaubwürdiger. Aus der Annahme einer Göttlichkeit Jesu kann auch nicht auf die historische Realität seines Kreuzestodes und seiner Auferstehung geschlossen werden. Denn aus "Göttlichkeit" ergeben sich nicht automatisch bestimmte historische Realitäten.
Im Gegenteil werden Jesu berichteter Kreuzestod und die Auferstehungserzählung unter der Annahme seiner Göttlichkeit noch viel rätselhafter, als sie es ohnehin schon sind.
Eine wesentliche klassische göttliche Eigenschaft ist die Unsterblichkeit. Der Gedanke, Jesu Göttlichkeit könne erklären, dass er leiblich auferstehen konnte, scheitert an seiner eigenen Göttlichkeit. Wenn Jesus göttlich ist mit den entsprechenden Eigenschaften, kann er nicht sterben. Ist er niemals tot, dann kann er auch nicht auferstehen. Genau darum wurde das Dogma erfunden, Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott gleichzeitig.
Dieses Dogma zu glauben und davon auszugehen, der göttliche Jesus könne gleichzeitig unsterblich sein und sterben, um danach aufzuerstehen und dann wieder unsterblich zu sein, ist ein Paradox, an welches man in der Tat nur aufgrund eines Glaubensentscheides wider jede Vernunft glauben kann. Deshalb das neutestamentliche Wort, dass der Glaube eine Torheit ist.

Aus der Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu kann jedenfalls nicht auf etwaige historische Realitäten geschlossen werden.

[sven23]

Die Annahme, Jesu könne göttlich gewesen sein, bringt vor allem keinerlei Erkenntniszugewinn.

Doch - wenn Jesus göttlich war, ist die historische Wahrscheinlichkeit hoch, dass die leibliche Auferstehung stattgefunden hat. - War er nur ein x-beliebiger Wanderprediger, ist die historische Wahrscheinlichkeit gleich Null.

Wenn Jesus göttlich war, gibt es den Bezugspunkt des Satzes "Das Himmelreich ist nah" in der Auferstehung (und übrigens auch in der Verklärung) - beides haben die Jünger erlebt. - Aber auf solche Interpretationen kann die HKM halt aufgrund ihrer Anlage nicht kommen.

Es ist mir fast peinlich an dieser Stelle eingestehen zu müssen, dass mir dieser Punkt nicht schon viel früher aufgefallen ist. Gerade als Philosophin hätte er mir sofort auffallen müssen. Ich hätte mir und allen Beteiligten viele Zeilen des Herumgeredes ersparen können und muss mich also für meine Dummheit aufrichtig entschuldigen.

Jetzt übertreibst du. Du must dich für gar nichts entschuldigen.
Zumal closs schon x-mal (auch von mir) darauf hingewiesen wurde, dass die Annahme der Göttlichkeit Jesu nichts an der Textbefundlage ändert.
Closs meinte dann immer, man könne dann die Texte anders interpretieren, also wenn Jesus göttlich sei und Götter sich ja nicht irren können, könne er auch keine Naherwartung gehabt haben, weil diese ja einen Irrtum darstellt. Dass dies eine zirkelschlüssige Argumentation ist, will er nicht wahrhaben.
Selbst gläubige Neutestamentler wie Lindemann gestehen ja ein, dass die Naherwartung authentisch sein muß, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und sie schwerlich hätte von den Schreibern erfunden werden können.
Auch das hat closs nie verstanden.
Ich kann mir übrigens schon denken, mit welchen Stereotypen closs wieder antworten wird.
Das grundsätzliche Problem bei ihm ist, dass er keinen Zugang zu Logik und Plausibilität zu haben scheint, bzw. diese auf dem Altar der Gläubigkeit opfert.

[Roland]

Dieses Dogma zu glauben und davon auszugehen, der göttliche Jesus könne gleichzeitig unsterblich sein und sterben,

Als Gott unsterblich, als Mensch (und er war beides) natürlich sterblich.

…um danach aufzuerstehen und dann wieder unsterblich zu sein, ist ein Paradox, an welches man in der Tat nur aufgrund eines Glaubensentscheides wider jede Vernunft glauben kann.

Wir glauben alle. Die einen an eine Welt, die sich selbst erschaffen hat (was nicht minder paradox ist), die anderen, dass es einen Schöpfer gibt, der Mensch wurde um uns zu erlösen.

Ersteres Paradox führt in den Nihilismus, letzteres in die Hoffnung.

Aus der Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu kann jedenfalls nicht auf etwaige historische Realitäten geschlossen werden.

"Historische Realitäten"... als ob man die mit Sicherheit ermitteln könnte. Die HKM ist eine "Wissenschaft des Vermutens". Die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines antiken schriftlichen Textes, basiert sehr stark auf Vermutungen. Und zwar Vermutungen, auf der Grundlage des methodischen Atheismus. Und da kann nichts anderes herauskommen, als das, was man vorher angenommen hat.
Ich bin ganz sicher, dass die Bibel göttlich inspiriert und dass Jesus Gottes Sohn ist.