Alles Teufelszeug? V

[Pluto]

Das ist eine Veranstaltung, mit der man auch das Spaghettimonster "gut begründen" kann.

Eben NICHT - hermeneutisch wäre man da nach einem Nachmittag fertig.

Nachdem man am morgen mit Gott fertig wurde?

Es basiert auf gesundem Menschenverstand.

Auf Basis einer weltanschaulichen Festlegung.

Egal. Der gesunde Menschenverstand kennt keine solchen Grenzen.

Bultmann war immer sehr nachdenklich, das ist auch mein Eindruck.

Ja - aber das, was Du da zitierst, könnte auch einen grundlegenden Irrtum von Bulrmann beschreiben. - Vielleicht gehört er zu denen, die Gutes schaffen wollten und das Gegenteil erreicht haben.

Glaube ich nicht. So was wäre anderen aufgefallen; ist es aber nicht.

[closs]

Egal. Der gesunde Menschenverstand kennt keine solchen Grenzen.

Das Problem: Was "gesund" ist, gibt ebenfalls die Weltanschauung vor. - Das heißt: Es gibt Milliarden an Menschen, die es als ungesunden Menschenverstand bezeichnen würden, wenn darin keine geistigen Elemente enthalten wären.

Glaube ich nicht. So was wäre anderen aufgefallen; ist es aber nicht.

Natürlich ist es anderen aufgefallen - aber auch das ist eine weltanschauliche Frage. - Hier einige Zitate aus R. Meyer "Zum 125. Geburtstag des Neutestamentlers Rudolf Bultmann":

1) Bultmann war um die Wissenschaftlichkeit der Theologie besorgt. Deshalb wollte er nicht hinter die historische Kritik zurück. Die Auseinandersetzung mit der historischen Kritik muss allerdings auf einer ganz anderen Ebene geschehen als der von Bultmann gewählten. Denn die Voraussetzungen der historisch-kritischen Arbeit beruhen auf dem schon damals veralteten Wissenschaftsparadigma der klassischen Physik. Deren These lautete, Naturgesetze seien stetig und die Kausalitätsreihen seien ohne Anfang und Ende, undurchbrechbar und prinzipiell berechenbar. Daher seien z. B. Wunder, so folgerten mit diesem Wissenschaftsbegriff arbeitende Theologen, prinzipiell unmöglich und die neutestamentlichen Wundergeschichten seien von der Gemeinde erfunden worden, um die „Bedeutsamkeit“ Jesu zum Ausdruck zu bringen. Die neuen Erkenntnisse, beginnend mit der Atomphysik ab Anfang des 20. Jahrhunderts erweiterten den naturwissenschaftlichen Horizont aber ganz entscheidend. Während z. B. Karl Heim zu Bultmanns Zeiten das Gespräch mit der modernen Physik führte und auf diese Weise das Verhältnis zwischen biblischem Glauben und moderner Wissenschaft neu auslotete, blieb Bultmann – und mit ihm manch anderer Theologe – dem veralteten Wissenschaftsverständnis verhaftet.

2) Methodisch beschritt Bultmann den Weg der „Entmythologisierung“. Sein Mythos-Begriff lautet: „Vom Unweltlichen weltlich, von den Göttern menschlich reden“. Das aber ist ein Gedankenkonstrukt, welches nur einen kleinen Ausschnitt des Mythos-Phänomens erfasst und wegen seiner Engführung sowohl religionsgeschichtlich als auch literarwissenschaftlich und erst recht theologisch unzureichend ist. Schon Dietrich Bonhoeffer schrieb in seinen Gefängnisbriefen: „Man kann nicht Gott und Wunder voneinander trennen ... Bultmann ... verfällt daher in das typisch liberale Reduktionsverfahren (die ‚mythologischen’ Elemente des Christentums werden abgezogen und das Christentum auf sein ‚Wesen’ reduziert). Ich bin nun der Auffassung, dass vollen Inhalte einschließlich der ‚mythologischen’ Begriffe bestehen bleiben müssen – das Neue Testament ist nicht eine mythologische Einkleidung einer allgemeinen Wahrheit, sondern diese Mythologie (Auferstehung etc.) ist die Sache selbst!“

3) Bultmann hat seine Begriffe nicht zureichend geklärt. In seinem speziellen Mythos-Begriff vermischt er Weltbild (=Vorstellungen vom äußeren Aufbau des Kosmos) und Weltanschauung (=Aussagen über den Sinn des Weltgeschehens). So behauptete er z. B., die Geschichte von Jesu Himmelfahrt sei ein Mythos und somit „erledigt“, weil das Stockwerk-Weltbild der Antike heute nicht mehr gelte. Bei solchem, für seine Argumentationsweise typischen Vorgehen, schließt Bultmann in methodisch unkorrekter Weise von einer Weltbildaussage auf eine Weltanschauungsaussage.

4) Bultmann gebührt ein Platz in der Theologiegeschichte, nicht mehr und nicht weniger. Aber sein Denken ist überholt. Es ist auch unzureichend, seine Theologie nur als ergänzungsbedürftig zu bezeichnen, wie es häufig behauptet wird und im Mai dieses Jahres im Blick auf die historisch-kritische Forschung durch eine Theologenkonferenz geschah (Informationsbrief Nr. 256, Oktober 2009, S. 29). Dieser Ansatz, so heißt es, sei zu erweitern um Aspekte der politischen oder der feministischen Theologie oder durch psychologische Auslegung usw. Dadurch wird jedoch alles nur verschlimmert: Denn wo die Grundlagen nicht stimmen, wird durch Erweiterungen nichts verbessert.

Wir müssen das nicht diskutieren - aber es sollte klar sein, dass es keine Alleinstellung der Bultmannschule gibt. - Der Unterschied wischen Bultmannschule und sonstiger Theologie: Erstere tritt viel lauthalser in der Öffentlichkeit aus - in Fachkreisen jedoch sieht es ganz anders aus. - Dasselbe gilt für die HKM als Gesamtes.

[sven23]

Glaube ich nicht. So was wäre anderen aufgefallen; ist es aber nicht.

Natürlich ist es anderen aufgefallen - aber auch das ist eine weltanschauliche Frage. - Hier einige Zitate aus R. Meyer "Zum 125. Geburtstag des Neutestamentlers Rudolf Bultmann":

Dass ein Vertreter der systematischen Theologie Probleme mit der historisch-kritischen Methode hat, verwundert nicht weiter, wenn man sich das Glaubensbekenntnis des "Bibelbundes" anschaut, dem Meyer auch als Autor nahe steht.

Die Mitglieder bekennen sich zu dem Glauben, dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.
Sie halten an der völligen Zuverlässigkeit und sachlichen Richtigkeit aller biblischen Aussagen – auch in geschichtlicher und naturkundlicher Hinsicht – sowie ihrer uneingeschränkten Geltung in ihrem heilsgeschichtlichen Zusammenhang fest.

Der Bibelbund bekennt sich zu der "Chikago Erklärung".
Dem Ganzen hängt noch sehr viel Staub und Mief der voraufklärerischen Zeit an.

[closs]

Dass ein Vertreter der systematischen Theologie Probleme mit der historisch-kritischen Methode hat, verwundert nicht weiter

Siehst Du. - Entweder Du fragst nach Zitaten, statt auch ohne Zitate etwas zu durchdenken ("Kein Zitat = kein Gehalt") - oder Du diffamierst Zitaten-Inhalte, statt zu erkennen, was drin steht. - Immer dieselbe Nummer.

Dem Ganzen hängt noch sehr viel Staub und Mief der voraufklärerischen Zeit an.

Alles, was das historisch-kritische Modell kritisch beurteilt, hat nicht-aufgeklärt zu sein. - Dass es weit aufgeklärter sein könnte: Darauf kommst Du gar nicht.

Wie auch immer: Geh davon aus, dass es innerhalb der Theologie sehr wohl kräftige Bewegungen gibt, die aus Sicht der HKM weniger aufgeklärt als die HKM sind und aus Sicht der Theologie aufgeklärter sind als die HKM.

Das ist der Status Quo (übrigens seit mindestens 30 Jahren). - Trotzdem scheint das in der geschlossenen Gesellschaft HKM noch nicht angekommen zu sein. - Wobei wir wieder beim BEgriff "Selbst-Immunsierung" wären. - Und so ziehen beide Karawanen weiter - da die HKM, dort die Theologie.

[sven23]

Das ist eine Veranstaltung, mit der man auch das Spaghettimonster "gut begründen" kann.

Eben NICHT - hermeneutisch wäre man da nach einem Nachmittag fertig.

Höchstens mit den Nerven. Hermeutisch läßt sich das Spaghettimonster ebenso wie 1000 andere Götter "gut begründen". Bringen tut es nichts, soviel ist klar. Das gilt aber auch für die Bibelhermeneutik.

Der Glaube an Auferstehung belegt nicht die Auferstehung, sondern den Glauben daran.

Binse - und jetzt?

Eine Binsenweisheit, die du aber offenbar noch nicht verinnerlicht hast. Anders kann ich mir deinen ewigen Verweise auf die Hermeneutik nicht erklären.

Um es mit Bultmann zu sagen: es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Das ist eine Behauptung, die richtig ist oder falsch. - Viel bedeutsamer: Es ist eine rein weltanschauliche Behauptung: "Das ist MEIN Weltbild - so machen wir das jetzt".

Ja, nachdem man sich die Welt angeschaut hat.

Ja, kann ich da nur sagen, das ist die Weltanschauung, die sich ergibt, nachdem man die Welt angeschaut hat. Es gibt keine "übernatürlichen Phänomene", heute nicht und früher genau so wenig.

Das ist sogar Ideologie.

Nenn es wie du willst. Jedenfalls kannst du nichts dergleichen vorweisen.

Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Und das sind methodische Spielchen. - Du bringst auf kürzestem Raum die ideologischen Ingredenzien und Selbst-Immunisierungs-Mittelchen unter, die die HKM begründen - also die Basis geben, BEVOR man in die Bibel reinschaut.

Da können wir die Bibel sogar ganz außen vor lassen. Du wirst nichts vorweisen können.

Gibt es denn Transsexuelle, die das fordern?

Irrelevant. - Entscheidend ist, dass beim "Volk" seit Jahren rüberkommt: "Wenn Du nicht homosexuell oder kinderlos bist, bist Du ein weniger geachtetes Mitglied der Staatsgemeinschaft".

Das kommt dir vielleicht nur so vor, weil heute im Gegensatz zu früher über solche Tabuthemen häufiger berichtet wird.

Und wenn dann noch Gendertoiletten kommen, läuft das Fass über - als können ein Transsexueller nicht selber entscheiden, ob er bei D oder H reingeht - Kabinen gibt es in beiden Abteilungen. - An diesem Thema ist vielen der Kragen geplatzt.

Finde ich auch übertrieben, aber ist den Leuten denn auch der Kragen geplatzt, als es noch evangelische und katholische öffentliche Toiletten gab?

Es basiert auf gesundem Menschenverstand.

Auf Basis einer weltanschaulichen Festlegung. - Unsere Zeit hat sich eingependelt auf "Die Welt ist, wie wir sie naturwissenschaftlich wahrnehmen. Also kalibrieren wir hier auch für geistige/philosophische Fragestellungen" - auch das, was wir Vernunft und Verstand nennen.
Für den Alltag mache ich es übrigens genauso - aber dann sollte man alles auf dem Level "Alltag" lassen und Philosophie,etc. einfach sein lassen.

Warum, schon mal was von Alltagsphilosophie gehört?

- Ich wundere mich immer wieder, dass der Mensch einerseits alles tut, um jegliches geistige/(ontologisch-)philosophisches Feld auszumerzen, aber gleichzeitig dann doch wieder nicht darauf verzichten will: "Ja - geistig heißt jetzt bei uns 'innerhalb des Materialistischen'" - warum ÜBERHAUPT?

Warum nicht? Hat Religion ein Monopol auf Geist? Muss sich Spiritualität auf Religion beschränken? Religion ist eher der Gegenspieler der Spiritualität, wie Thomas Metzinger sagt.

denn ich kenne keinen Kardinal, der öffentlich sagt, er würde dieses oder jenes Dogma ablehnen.

Und auch darauf hattest Du schon eine Antwort - nämlich sinngemäß: Wer weiß, was ein Dogma ist, tut sich schwer, dagegen zu sein. - Dies deshalb, weil NATÜRLICH selbst der kritischste Kardinal, falls er (was wir annehmen möchten) ein fähiger Theologie ist, weiß, was der Hintergrund meinetwegen des Dogmas der Jungfräulichkeit ist - Barth hat es sehr gut ausgedrückt.
Und trotzdem kann er sagen "Mann, ich bin dagegen. Müßt Ihr jetzt sowas dogmatisch thematisieren, was nur wirklich gebildete Theologen verstehen - das ist zwar richtig, passt aber nicht in die Zeit". - Und das wird auch mehr oder weniger elegant gesagt - aber natürlich wird NICHT gesagt, dass das Dogma an sich falsch sei, weil man es ja versteht, wenn man fähiger Theologe ist. - Verstehst Du den Unterschied?

Du fantasierst dir da was zusammen. Fakt ist, dass du einen solchen Kardinal nicht benennen kannst. Die angebliche Freizügigkeit im Umgang mit kirchlichen Dogmen ist eine Luftnummer.

Das ist unabdingbar, wenn man behauptet, ein Zitat sei so nicht gemeint gewesen. Dann sollte man dies auch belegen können.

Wenn man Gehörtes und Gelesenes mit Quellen-Angaben notiert, kann man das - das tut aber keiner, wenn er nicht gerade in einem Seminar ist - das ist das eine. - Das andere: Zitate/Belege können nur etwas unterstreichen, was man selber erkannt hat - da lässt sich immer was finden. Zitate/Belege sind weiterhin keine qualitative Aussage - ein Bultmann oder Ratzinger hat recht oder unrecht - daran ändert die Zitatfunktion nichts.

Das ist eine Binsenweisheit und gilt für closs und jeden hier. Es geht aber darum, einen Beleg zu bringen, wenn man behauptet, ein Zitat sei vom Zitierten ganz anders gemeint. Wenn man dies nicht kann, sollte man besser schweigen. Du verstehn?

Die Frage ist, ob dieses Einzelzitat vom Autor so gemeint war, oder ob es sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Dann bitte auch belegen

Geht doch nicht - so was kann man nur, wenn man selber ein Werk durch und durch kennt.

Dann sollte man sich besser geschlossen halten.

Bultmann war immer sehr nachdenklich, das ist auch mein Eindruck.

Ja - aber das, was Du da zitierst, könnte auch einen grundlegenden Irrtum von Bulrmann beschreiben. -

In der historisch-kritischen Beurteilung der Bibeltexte sicher nicht. Das hat Bestand bis heute. Seine Flucht ins Kerygma ist diskussionswürdig.

[sven23]

Dass ein Vertreter der systematischen Theologie Probleme mit der historisch-kritischen Methode hat, verwundert nicht weiter

Siehst Du. - Entweder Du fragst nach Zitaten, statt auch ohne Zitate etwas zu durchdenken ("Kein Zitat = kein Gehalt") - oder Du diffamierst Zitaten-Inhalte, statt zu erkennen, was drin steht. - Immer dieselbe Nummer.

Welche Zitaten-Inhalte habe ich konkret diffarmiert?

Dem Ganzen hängt noch sehr viel Staub und Mief der voraufklärerischen Zeit an.

Alles, was das historisch-kritische Modell kritisch beurteilt, hat nicht-aufgeklärt zu sein. - Dass es weit aufgeklärter sein könnte: Darauf kommst Du gar nicht.

Dann lies doch mal die Erklärung des Bibelbundes. Das fällt ja selbst hinter die katholische Kirche zurück.

Die Mitglieder bekennen sich zu dem Glauben, dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.
Sie halten an der völligen Zuverlässigkeit und sachlichen Richtigkeit aller biblischen Aussagen – auch in geschichtlicher und naturkundlicher Hinsicht – sowie ihrer uneingeschränkten Geltung in ihrem heilsgeschichtlichen Zusammenhang fest.

Die "Chikago-Erklärung" wird von konservativen, evangelikalen Kreisen vertreten. Der Bibelbund selbst muss kritisch gesehen werden.

Hauptorgan des Bibelbundes ist die seit 1901 erscheinende Zeitschrift Bibel und Gemeinde (bis 1954 Nach dem Gesetz und Zeugnis), in der während der NS-Zeit, z. B. 1938/39, auch Grundzüge des Nationalsozialismus bejahende und antisemitische Beiträge erschienen.
Quelle: Wikipedia

[closs]

Hermeutisch läßt sich das Spaghettimonster ebenso wie 1000 andere Götter "gut begründen".

Eben NICHT.

Eine Binsenweisheit, die du aber offenbar noch nicht verinnerlicht hast. Anders kann ich mir deinen ewigen Verweise auf die Hermeneutik nicht erklären.

Was ist denn DAS für ein Satz? - Hermeneutik wäre nur dann zu erklären, wenn man meine, dass Glaube sozusagen Realität MACHE? - Da muss man erst mal drauf kommen.

nachdem man sich die Welt angeschaut hat.

Womit? - Wahrscheinlich meinst Du es naturalistisch nur mit den Sinnen - und schon haben wir eine Präjduizierung: "Ich definiere 'schauen' als ..."

Das kommt dir vielleicht nur so vor, weil heute im Gegensatz zu früher über solche Tabuthemen häufiger berichtet wird.

Ich bin hier irrelevant. - Mir geht es um Wähler und künftige Wahlentscheidungen - mir geht es um das Rollback, das nicht aus heiterem Himmel kommt.

ist den Leuten denn auch der Kragen geplatzt, als es noch evangelische und katholische öffentliche Toiletten gab?

Hihihi - gab es das? - Wenn ja: Wann?

Warum, schon mal was von Alltagsphilosophie gehört?

Und Firmenphilosophie und wahrscheinlich auch Hundefutter-Philosophie. - Nein - ich habe "richtige" Philosophie gemeint.

Warum nicht? Hat Religion ein Monopol auf Geist? Muss sich Spiritualität auf Religion beschränken?

Nein - Geist ist universal. - Das ändert aber nichts daran, dass man diesen universalen Geist nicht weltanschaulich ausschließen kann und ihn gleichzeitig beanspruchen will.- Da passt was nicht.

Religion ist eher der Gegenspieler der Spiritualität, wie Thomas Metzinger sagt.

Wenn man ein Höchstmaß an Wohlwollen walten lässt, kann das deskriptiv stimmen. - Normativ ist es sicher falsch. - Metzinger ist ein gutes Beispiel für den Typus "intellektuell brillanter Verdreher".

Die angebliche Freizügigkeit im Umgang mit kirchlichen Dogmen ist eine Luftnummer.

Was verstehst Du unter "Freizügigkeit"? - Komm ich heut nicht, komm ich morgen?

Es geht aber darum, einen Beleg zu bringen, wenn man behauptet, ein Zitat sei vom Zitierten ganz anders gemeint. Wenn man dies nicht kann, sollte man besser schweigen.

Auf diese technische Weise kann man Diskussionen "korrekt" führen, aber gleichzeitig Erkenntnis verhindern - Form über Inhalt. - Konkret: Wenn man das Werk eine Autoren in Grundzügen kennt, und einem ein dafür untypisches Zitat hingelegt wird, kann man sehr wohl sagen "Das scheint ganz und gar nicht repräsentativ zu sein". - Und dann begründet man das INHALTLICH - und erwartet, dass das Gegenüber es INHALTLICH versteht. - Zitaten-Rumschieberei ("Wer hat den Längsten?") ist da nicht hilfreich - denn selbst das beste Zitat nützt nichts, wenn man nicht inhaltlich versteht, wo das Problem ist.

In der historisch-kritischen Beurteilung der Bibeltexte sicher nicht. Das hat Bestand bis heute.

Auf Sachebene ja, sicherlich nicht auf Interpretationsebene.

[Münek]

Eine "historisch-kritische Realität" gibt es nicht. Es gibt nur die historische Wirklichkeit. Punkt.

EBEN. - Deshalb ist "historisch" keine methodische Größe, sondern eine Realitäts-Größe. - Und dann gibt es eben verschiedene Methodiken, sich dieser Realität anzunähern.

Aber doch nicht mit Glauben an Götter, Geister, Engel, Teufel und Dämonen...

Sehr gut erkannt. Aber Letzteres behauptet ja auch niemand.

Doch - viele HKM-ler erwecken den Eindruck, dass ihre Methodik eine Monopol auf Historie hätte - das ist falsch. - Sie ist eine gute Methodik für historische Realität, aber nicht die einzige.

An den theologischen Fakultäten ist sie DIE Standard-Auslegungsmethode. Das sagt alles.

Was unterscheidet Deinen Glauben vom Glauben spiritueller Menschen, die sich der Esoterik verschrieben haben? Das ist doch ein und derselbe Glaubenskessel. Ich kann da keinen Unterschied erkennen...

Könnstest Du hermeneutisch denken, könntest Du auch Unterschiede erkennen.

Ich vermag keinen nennenswerten qualitativen Unterschied zur spirituellen Esoterik zu erkennen. Das ist EIN Illusionskessel.

Aber doch wohl die katholische Glaubenslehre mit ihren Dogmen. Oder etwa nicht?

"Dogmen in der Theologie" sind genauso unumstößlich wie "Methodik in der HKM" - es sind Grundlagen, die selber nicht wissenschaftlich in Frage gestellt werden, sehr wohl aber als Ausgangslage von Wissenschaft dienen.

Es geht um die Ergebnisse. Die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind keine ideologischen Dogmen und können jederzeit hinterfragt und ggfs. korrigiert werden. Wer als Katholik katholische Glaubensdogmen öffentlich in Zweifel zieht, fliegt raus.

"Hermeneutisch" heißt bei Dogmen bspw., wie man in einer Zeit den grundlegenden Gehalt von Dogmen interpretiert, um zeitgemäß zu sein - das Beispiel "Eveolutions-Theorie" hatten wir bereits. - Und bei der "Jungfräulichkeit Mariä" geht es nicht um eine Diskussion über Jungfernhäutchen, sondern um die Frage, unter welchen Bedingungen dieses Dogma auch historisch wahr sein kann und vor allem WARUM - als was der Hintergrund ist, dass es dieses Dogma überhaupt gibt.

Der historische Hintergrund ist hinlänglich bekannt - und hat sich nach der historisch-kritischen Forschung als höchstwahrscheinlich falsch erwiesen. Dem Dogma wurde durch die Wissenschaft die historische und biblische Grundlage entzogen. Jetzt wäre die Katho-
lische Kirche am Zug, daraus die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, wenn sie über einen Funken von Redlichkeit verfügen würde.

Übrigens: Lt. Wiki wird in der neueren Zeit die Jungfräulichkeit Marias in der evangelischen Theologie weithin in Zweifel gezogen. Vereinzelt dringe diese Sichtweise auch in den freikirchlichen Raum vor. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Interview, das der SPIEGEL mit dem renommierten Theologen Andreas Lindemann führte (50/1999):

SPIEGEL: "Dass die Jungfrauengeburt nicht historisch ist, ist feste protestantische Überzeugung. Wie äußern sich dazu heutzutage katholische Exegeten?"
Lindemann:"Nach meinem Eindruck halten nur wenige Neutestamentler daran noch fest. Aber auch die anderen katholischen Kollegen tun sich hier schwer, denn es geht offenbar um ein zentrales Dogma ihrer Kirche. Deshalb breiten sie zwar alle Argumente aus, meiden aber ein klares Ja oder Nein, und einige schweigen sich in ihren populären zu diesem Thema aus. So gehen sie einem Konflikt mit Rom aus dem Wege und brauchen sich doch nicht wider besseres Wissen zu äußern."

[sven23]

Hermeutisch läßt sich das Spaghettimonster ebenso wie 1000 andere Götter "gut begründen".

Eben NICHT.

Wetten doch, und zwar genau so gut oder schlecht wie alle anderen Religionen. Die christliche ist natürlich eine Ausnahme.

nachdem man sich die Welt angeschaut hat.

Womit? - Wahrscheinlich meinst Du es naturalistisch nur mit den Sinnen - und schon haben wir eine Präjduizierung: "Ich definiere 'schauen' als ..."

Supranaturalistisch heißt eben, dass man Phänomene nicht naturalistisch erklären kann. Aber schau dir die Welt doch an. Diese Phänomene gibt es einfach nicht. (Außer vielleicht, dass Trump Präsident geworden ist)

Warum, schon mal was von Alltagsphilosophie gehört?

Und Firmenphilosophie und wahrscheinlich auch Hundefutter-Philosophie. - Nein - ich habe "richtige" Philosophie gemeint.

Mit Feuerbach und Schopenhauer wirst du auch nicht warm.

Die angebliche Freizügigkeit im Umgang mit kirchlichen Dogmen ist eine Luftnummer.

Was verstehst Du unter "Freizügigkeit"? -

Dein fiktiver Kardinal, der ein Dogma fiktiv ablehnt.

In der historisch-kritischen Beurteilung der Bibeltexte sicher nicht. Das hat Bestand bis heute.

Auf Sachebene ja, sicherlich nicht auf Interpretationsebene.

Doch, auch da. Die Naherwartung ist immer noch Stand der Forschung.

[closs]

An den theologischen Fakultäten ist sie DIE Standard-Auslegungsmethode.

Ja - die Basis, auf der man interpretiert.

Ich vermag keinen nennenswerten qualitativen Unterschied zur spirituellen Esoterik zu erkennen.

Das wird wohl so sein.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sind keine ideologischen Dogmen und können jederzeit hinterfragt und ggfs. korrigiert werden.

Das gilt für Hermeneutik genauso - welchen Sinn hätte sonst der Hermeneutische Zirkel?

Dem Dogma wurde durch die Wissenschaft die historische und biblische Grundlage entzogen.

Nein - Denkfehler. - Dieses Dogma ist historisch-kritisch nicht falsifizierbar, weshalb ihm auch nicht historisch-kritisch die Grundlage entzogen werden kann. - Das heißt nicht, dass es historisch wahr ist - es heißt aber auch nicht, dass es historisch unwahr ist. - Es ist historisch nicht nachweisbar und geistig in seiner Eigenschaft als historische Größe gut begründbar.

Lt. Wiki wird in der neueren Zeit die Jungfräulichkeit Marias in der evangelischen Theologie weithin in Zweifel gezogen.

Es gibt theologische Strömungen, die sich sehr stark der modernen Denkweise anpassen - dann ist es in der Tat schwer erklärbar. - Da wären wir wieder beim Thema "Anthropozentrismus".

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Interview, das der SPIEGEL mit dem renommierten Theologen Andreas Lindemann führte (50/1999)

Man kann Positionen einnehmen, von denen aus seine Sicht plausibel ist. - Es hat in allen Fällen nichts mit dem Dogma zu tun, sondern mit der Perspektive dazu - es gibt keine objektive Antwort zu dieser Frage, nur Begründungen aus einer eigenen weltanschaulichen Sicht.

Supranaturalistisch heißt eben, dass man Phänomene nicht naturalistisch erklären kann. Aber schau dir die Welt doch an. Diese Phänomene gibt es einfach nicht.

Dazu gibt es zwei Antworten:
1) Es gab solche Erscheinungen seit Jesus nicht mehr.
2) Solche Erscheinungen sind nur individuell wahrnehmbar.

Denn was würde passieren, wenn es morgen Fische regnen würde? Man würde seitens der Wissenschaft erklären wollen, warum dies naturalistisch möglich ist. - Und dann käme eine positive Antwort oder ein "Wir wissene noch nicht". - Auf "Wunder" käme keiner.

Und wenn morgen Himmelreiter kämen, würde man es auf Außerirdische schieben. - Wer die SChwelle über das Naturalistische hinaus nicht überschreitet, wird für jegliches Wunder eine naturalistische Auflösung suchen.

Mit Feuerbach und Schopenhauer wirst du auch nicht warm.

Kenne ich zu wenig - das, was ich selber gelesen habe, war gut durchdacht. - Aber man merkt halt die Zeit, aus der die Philosophie kommt - gerade bei Schopenhauer und Nietzsche ist viel verzeifelter Zorn dabei. - Es ist nicht einfach, in einer immer anthropozentrischer werdend Zeit hineinzuwachsen UND gleichzeitig ein genialer Denker zu sein - da dreht man irgendwann durch.

Die Naherwartung ist immer noch Stand der Forschung.

Auf einer historisch-kritischen Insel - aber diese Insel wird umflossen von anderen theologischen/wissenschaftlichen Strömungen.