Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

[Ruth]

Mein Eindruck dazu war, dass es ein "Hinbiegeversuch" ist, denn die Stellung der Frau ist in dieser nahöstlichen Religionskultur ganz klar unterhalb des Mannes angesiedelt, was irgendwie direkt vom Schöpfungsbericht abgeleitet zu sein scheint.
Das Buch versucht den Schöpfungsbericht stehenzulassen und dennoch anders damit umzugehen - die Absicht hat mir auf jeden Fall gefallen.

Ach so hattest du das gemeint. Ich hatte gedacht, deine Aufzählung würde zeigen, was dir besonders gefallen hat. Nagut ... etwas hat dir ja auch gefallen, wie du sagst.
Wenn die Gestalter dieser Texte amtierende Theologen sind, müssen sie sich natürlich an einen festen Rahmen halten, um nicht bei den "Obersten" der jeweiligen Denomination in Ungnade zu fallen. Darum gefällt es mir (wie dir) auch besonders, wenn jemand in dem vorgegebenen Rahmen etwas schafft, was ein Umdenken von alten Mustern ermöglicht.

Ich hatte ja in den letzten 10 Jahren vor der Rente einen Job in der Ev. Kirche. Mein Chef, der Pfarrer, war da ganz besonders gut drin, eine Brücke von Außenstehenden zu Gott zu finden. Ich war jedes Mal fasziniert, wenn bei besonderen Veranstaltungen (Hochzeit, Beerdigung) in denen Angehörige zwar Mitglieder, aber keine Kirchenbesucher waren ... wie er dann in seinen Predigten die Verbindung herstellte, mit der Grundbotschaft: Gott ist ohnehin da, und es ist gut, wenn du das, was du tust, MIT Gott tust.
Die Predigten dieses Pfarrers (bei denen ich fast immer anwesend sein musste) waren auch so eine Art Meilenstein in meinem Glaubensleben.

Genau, du für dich lebst einen anderen Weg.
Ich wollte nur meinen Eindruck darstellen, wie diese "Aufgabe der Unabhängigkeit"-Aussagen aus dem Buch auf mich wirkten.
So ein wenig läuft das für mich auf das "Wegziehen jeglichen Fundamentes" hinaus - klar, es soll durch "Gott als Fundament" ersetzt werden, aber das unterliegt natürlich einem enormen Risiko, wenn im realen Leben kein Gott diese Aussage direkt und unmissverständlich durchführt.
Da finde ich deinen Weg also deutlich besser.

Ich kenne allerdings auch etliche (christlich) Gläubige, welche das genau so sehen für sich. Sie fragen bei jeder kleinen Veränderung Gott, was er denn für sie will, und gehen erst los, wenn sie irgendein "Zeichen" sehen, was ihnen einen Weg zeigt, nach dem sie sich dann richten. Wenn dann etwas nicht gut ausgeht, dann hat es Gott eben so gewollt, und man müsse das ertragen. (im Himmel wird man dann belohnt)

....zwar habe ich kritische Punkte entdeckt (auch notiert), aber ich bin vollständig mitgeschwommen. Das war auch einfach, denn Gott war ja direkt handelnder Teil der Geschichte.

Das finde ich auch toll, dass du dich so versuchst, in Gläubige hinein zu versetzen. Das ist selten bei Menschen, die Gott als nicht existent verstehen. Du bist dabei fast genauso gut, wie der Pfarrer, von dem ich ein paar Zeilen weiter oben berichtet habe ... nur in die andere Richtung.

[SilverBullet]

Ach so hattest du das gemeint. Ich hatte gedacht, deine Aufzählung würde zeigen, was dir besonders gefallen hat. Nagut ... etwas hat dir ja auch gefallen, wie du sagst.

Ja, ich habe Stellen angegeben, auf die ich reagiert habe - meistens habe ich tatsächlich positiv reagiert, weil eine neue/gute Sichtweise aufgetaucht ist.
Diese neue/gute Sichtweise ist aber ohne direktes Gottes-Auftreten nicht immer dazu geeignet, den "alten Geschmack" wegzuwischen.

Wenn die Gestalter dieser Texte amtierende Theologen sind, müssen sie sich natürlich an einen festen Rahmen halten, um nicht bei den "Obersten" der jeweiligen Denomination in Ungnade zu fallen. Darum gefällt es mir (wie dir) auch besonders, wenn jemand in dem vorgegebenen Rahmen etwas schafft, was ein Umdenken von alten Mustern ermöglicht.

Das beschreibt es sehr gut, was wir mit dem Buch vor uns haben.

Die Predigten dieses Pfarrers (bei denen ich fast immer anwesend sein musste) waren auch so eine Art Meilenstein in meinem Glaubensleben.

Das glaube ich dir.
Allein wenn man spürt, dass da jemand selber denkt und nach Lösungen sucht, die sich besser anhören, als der alte Text, kann es einen begeistern - so geht es mir bei deinen Ansichten.

Ich kenne allerdings auch etliche (christlich) Gläubige, welche das genau so sehen für sich. Sie fragen bei jeder kleinen Veränderung Gott, was er denn für sie will, und gehen erst los, wenn sie irgendein "Zeichen" sehen, was ihnen einen Weg zeigt, nach dem sie sich dann richten. Wenn dann etwas nicht gut ausgeht, dann hat es Gott eben so gewollt, und man müsse das ertragen. (im Himmel wird man dann belohnt)

Ja und auf das scheint mir so ein wenig die Konsequenz aus dem Buch hinauszulaufen, zumindest wenn man nicht selber sagt "bis hierhin ist es vernünftig, darüber hinaus nicht"

Das finde ich auch toll, dass du dich so versuchst, in Gläubige hinein zu versetzen.

Danke.
Eigentlich versetze ich mich beim Lesen des Buches nicht so sehr in einen Gläubigen, sondern in einen Menschen vor dem direkt Gott steht.
Ich bin ja grundsätzlich bereit Konsequenzen zu ziehen, wenn sich mein Weltbild als falsch erweist - insofern ist das Durchspielen einer solchen Situation ohne Weiters möglich.

[Helmuth]

Eigentlich versetze ich mich beim Lesen des Buches nicht so sehr in einen Gläubigen, sondern in einen Menschen vor dem direkt Gott steht.

Guter Ansatz. Heißt das, du liest die Bibel regelmäßig?

Ich bin ja grundsätzlich bereit Konsequenzen zu ziehen, wenn sich mein Weltbild als falsch erweist - insofern ist das Durchspielen einer solchen Situation ohne Weiters möglich.

Das wird sich herausstellen, wenn du zum Kern vordringst. Hast du vor Gott deine Sünden schon einmal bekannt? Wie gesagt, du liest so als stünde er vor dir. Das ist einer seiner Kardinal-Fragen an dich. Denn er will dich dafür nicht bestrafen, sondern dir vergeben und aus deinem Zustand erlösen.

Und erst dann kann man dich wirklich erziehen, im Sinne von oben, dass die Liebe die wichtigste Eigenschaft ist, die man sich aneignet. womit ich auf das Thema wieder verweise. Im unerlösten Zustand ist man dazu gar nicht fähig. Nur wer gibt das schon gerne zu?

[SilverBullet]

Heißt das, du liest die Bibel regelmäßig?

Nein, ich lese die Bibel nicht.
Hier geht es aktuell um das Buch „Die Hütte“ von William Paul Young.

Hast du vor Gott deine Sünden schon einmal bekannt?

Mangels direktem Vorhandensein (anders als im Buch „Die Hütte“) habe ich noch gar keine Aktion vor Gott durchgeführt und wenn wir das Buch „die Hütte“ als Grundlage nehmen, dann ist das „Bekennen von Sünden“, ja eigentlich sogar das Konzept „Sünde“, nicht relevant.

Das ist einer seiner Kardinal-Fragen an dich. Denn er will dich dafür nicht bestrafen, sondern dir vergeben und aus deinem Zustand erlösen.

Das musst du jetzt schon ganz genau trennen:
Wir sind hier nicht im Buch „die Hütte“, ich bin nicht der Hauptcharakter, der direkt vor Gott steht, sondern du redest gerade mit mir.

Du magst in diesen antiken Ansichten voll und ganz aufgehen, in Ordnung, aber wie soll der „Transport der Faszination“ von dir zu mir gelingen?

Das wird sich herausstellen, wenn du zum Kern vordringst.

Du meinst vermutlich „den religiös behaupteten Kern“, aber so einfach wird sich mein Weltbild nicht als falsch herausstellen können.
Es geht dort ja darum, wie ein Mensch funktioniert und mein Weltbild dreht sich um „ich bin Körper und sonst nichts“ (siehe unten „spoiler“).
Wenn ich es richtig sehe, bist du eher ein Anhänger der „Geist/Körper“-Idee und vermutlich spielt dort auch „Seele“ eine Rolle.
Beim Eintauchen in einen Roman kann ich es ohne Probleme auf mich wirken lassen, dass die Geist-Körper-Idee für den Charakter, in den ich mich hineinversetze, unmittelbare Realität ist (mit entsprechenden Ereignissen), aber ausserhalb des Romans sehe ich es als eine Idee an, die ich nicht nachvollziehen kann.

Spoiler

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Gerade eben (anderer Thread) wurde ich gefragt, wie ich das rechtfertige und dann habe ich es halt kurz skizziert.
Wie willst du dagegen argumentieren? (wechsle in den anderen Thread und tu es)

Und erst dann kann man dich wirklich erziehen, im Sinne von oben, dass die Liebe die wichtigste Eigenschaft ist, die man sich aneignet. womit ich auf das Thema wieder verweise. Im unerlösten Zustand ist man dazu gar nicht fähig. Nur wer gibt das schon gerne zu?

Es ist sehr einfach, Liebe als das Wichtigste zu behaupten.
Im Roman „die Hütte“ wird es als das Einzige dargestellt, um das es gehen soll.
Ein ständiges Urteilen über „Gut und Böse“ wird dort als zentrales Übel angesehen.

Bei dir geht es um Erlösung, um Sünde, und damit um exakt dieses Urteilen rund um „Gut und Böse“.
Du setzt es hier ja auch als zentral wichtig, denn zuerst muss ich „erlöst“ sein.
Bei dir ist Liebe ein fiktiver Umstand, der irgendwann mal vorkommen soll, eher im Jenseits als hier und jetzt.
Hier im Thread wurde es explizit schon mal angesprochen, dass Bibel-Hardliner eher auf Liebesbefreites Vorgehen setzen und dann lediglich „die Liebe“ für das Jenseits (-> „Gottes Nähe“) versprechen.
Das ist ein ganz anderes Umfeld, als es der Roman „die Hütte“ präsentiert – aus meiner Sicht: eindeutig qualitativ schlechter, als der Roman.

[Ruth]

Allein wenn man spürt, dass da jemand selber denkt und nach Lösungen sucht, die sich besser anhören, als der alte Text, kann es einen begeistern - so geht es mir bei deinen Ansichten.

Das freut mich, dass du das in meinen Texten findest … danke für dein Feedback.

Ich würde noch nicht einmal sagen, dass ich von den alten Texten abweichen will. Ich ordne sie nur anders ein, als sie mir gelehrt wurden. Vielleicht kann ich das aber auch besonders deshalb, WEIL ist das ganze alte festzementierte Gebilde an Interpretationen von Grund auf durchexerziert habe, und Schritt für Schritt hinterfragt und neue Wege gefunden habe.
Ich ordne diese Wegführung auch Gott zu, weil ich immer mal wieder zwischendurch um Bestätigung von ihm erbeten habe, dessen Antworten mich immer weiter auf diesem Weg führten. Meine Erfahrung mit ihm hat das Vertrauen gestärkt, dass Gott mich nicht im Regen stehen lässt, wenn ich aufrichtig fragend vor ihm stehe.

... auf das scheint mir so ein wenig die Konsequenz aus dem Buch hinauszulaufen, zumindest wenn man nicht selber sagt "bis hierhin ist es vernünftig, darüber hinaus nicht"

Ja, so sehe ich das auch. Auch in der Bibel wird dazu aufgefordert, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.
1. Thessalonicher 5,21

*********
Ich habe weiter oben ja schon mal den Spruch am Schluss der Geschichte des Buches zitiert:

Die Erde ist randvoll mit Himmel,
Und in jedem gewöhnlichen Dornbusch brennt Gott,
Aber nur jene, die sehen können, ziehen ihre Schuhe aus;
Die anderen sitzen drum herum und pflücken Brombeeren.

Elizabeth Barrett Browning

Young, William Paul. Die Hütte: Ein Wochenende mit Gott (German Edition) (S.319). Ullstein eBooks. Kindle-Version.

Darüber habe ich heute nochmal nachgedacht, und eine mögliche Antwort gefunden, woran es oft liegt, dass Religionen oft eher spalten, anstatt zu verbinden.


- Die Erde ist randvoll ,mit Himmel … hat Jesus auch gesagt, in Lukas 17,21

- in jedem gewöhnlichen Dornbusch brennt Gott … basiert auf die Geschichte im 2.Mose 3,1-5

Religionen legen Mauern, welche ein Bild von Gott festlegen. Je fester diese Mauern sind, desto abgeschotteter sind diejenigen, welche sich innerhalb der Mauern befinden.
Wenn man Gott sucht, kann man ihn überall auf der Erde finden. Er befindet sich da, wo Menschen ihn suchen, und offen sind für Begegnungen mit Gott. Diese können Gott da begegnen, wo sie ihn suchen.

Diejenigen, welche glauben, ihn schon gefunden zu haben … also nicht länger nach ihm suchen, sind die, welche einfach nur von den Früchten des Dornbusches leben … ohne das Feuer zu sehen und seine Nähe suchen, indem sie die Schuhe ausziehen (ein Metapher von materiellem Schutz) um Gott näher zu kommen. Sie verstehen jeden anderen „Dornbusch“ als Feind (ihres persönlichen Glaubens) und bauen deshalb lieber Mauern, als dass sie die (Sicherheits)-schuhe ausziehen.

… naja… das sind eben auch nur meine Gedanken, die von meinen Erfahrungen mit Gott und eigenen Lebenshintergründen geprägt wurden.

(Die Hinweise auf Bibelstellen sollen nicht speziell den Bibeltext hervorheben, sondern nur den Zusammenhang zu den Metaphern aufzeigen)

[Helmuth]

Nein, ich lese die Bibel nicht.

Ok, also vergiss es. Ich habe mich dann offensichtlich geirrt. Ich war eignetlich eh überrascht. Über andere Bücher brauchst du mir nicht im Romanstil Antworten geben. Sie haben für mich nicht dieselbe Autorität.

Und wenn dich Gottes Wort über Liebe nicht interessiert warum sollte mich dann ein anderes Buch bitte mehr interessieren? Das bringt ja nix. Bücher gibt es wie Sand am Meer und Liebesfilme kannst du bis zum Abwinden sehen. Manche Bücher und Filme sind sind auch echt gut und in der Tat lesens- bzw. sehenswert.

Aber es gibt nur eine Urheber der Liebe, Gott!

[Ruth]

.....du liest die Bibel regelmäßig?
.........
.........
Hast du vor Gott deine Sünden schon einmal bekannt? Wie gesagt, du liest so als stünde er vor dir.

Wenn Gott vor einem Menschen steht ist das ganz sicher etwas anderes, als wenn ein "Helmuth" vor einem Menschen steht ... und mit diesem "über" Gott redet.

Helmuth ist Beamter ... da muss er vermutlich kleinkarierte Gesetze befolgen, und kann nicht anders, als auch die BIbel nur durch die Brille von Gesetzen lesen.

Und erst dann kann man dich wirklich erziehen .....

Wahrscheinlich hast du es einfach nicht bemerkt oder begriffen: es geht hier nicht um Erziehung. Und schon gar nicht um die Erziehung, die "Helmuth" gerne anderen Menschen zuteil kommen lassen möchte.

Es geht um das ZIEL ... zu dem Unterweisung führt ... (von Erziehungsberechtigten, nicht von solche, die sich selbst zu solchen aufschwingen).

Das Ziel ist ganz am anderen Ende von dem, was du hier vorgibst. Das, was am Ende bei einer Unterweisung herauskommt, sollte Liebe darstellen. Heißt auch, dass wenn da keine Liebe erkennbar ist, die Unterweisung in die falsche Richtung gelaufen sein muss. Nach dem Motto (aus der Bibel) "an den Früchten wird man es erkennen" ... (ob das richtige Ziel angesteuert wurde).

[Ruth]

Ok, also vergiss es. Ich habe mich dann offensichtlich geirrt. Ich war eignetlich eh überrascht. Über andere Bücher brauchst du mir nicht im Romanstil Antworten geben. Sie haben für mich nicht dieselbe Autorität.

Warum beteiligst du dich denn daran, wenn wir über ein Buch reden, über das du nicht reden willst?

Niemand hindert dich daran, die Bibel als einzige Autorität für DICH zu verstehen.

Aber es gibt nur eine Urheber der Liebe, Gott!

Und besonders die Liebe, welche von Gott ausgeht (die im Namen Gottes weitergegeben wird) ist nicht nur ein Wort, als Etikett zu speziellen Worten/Taten/Regeln, sondern sie ist spürbar, und bewirkt Gutes, welches vom Empfänger erkennbar ist.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass alle Geschichten über die Taten Jesus an den Menschen, welche ihm begegneten, am Ende dazu führten, dass Gott von dem umstehenden Volk geehrt (verherrlicht) wurde? Es war also immer erkennbar, dass Gott durch Jesus wirkte.

[Naqual]

.....

Hast du vor Gott deine Sünden schon einmal bekannt? Wie gesagt, du liest so als stünde er vor dir. Das ist einer seiner Kardinal-Fragen an dich. Denn er will dich dafür nicht bestrafen, sondern dir vergeben und aus deinem Zustand erlösen.

Und erst dann kann man dich wirklich erziehen, im Sinne von oben, dass die Liebe die wichtigste Eigenschaft ist, die man sich aneignet. womit ich auf das Thema wieder verweise. Im unerlösten Zustand ist man dazu gar nicht fähig. Nur wer gibt das schon gerne zu?

Gott braucht man nicht die Sünden bekennen, der kennt sie schon. Du selbst musst dir darüber im klaren sein und Änderung wollen und nicht um einen Platz im Himmel zu wollen, sondern weil Du selbst es zur Gerechtigkeit willst. Also Du gehst zu dem hin, gegen den Du gesündigt hast und entschuldigst Dich. Du gibst ihm mehr zurück, als Du ihm geschadet hast, alleine wegen der Aufregung die er wegen Dir erlitten hat. Wenn Du das nicht machst, ist alles andere sinnlos, weil Du nicht die Sünde in Dir ablehnst, sondern nur Angst hast vor der Strafe Gottes.
Die leichte Übung, der breite Weg (der zum Bösen führt): Rede mit Dir selbst und tue so als sei es mit Gott und freue Dich, dass Du nicht leiden musst, weil ein anderer hat (am Kreuz) für Dich gelitten. Und Du Dich dem Schmerz des von Dir Betroffenen nicht stellen musst (genau dies ist jedoch Teil der Liebe).

Nicht nachvollziehbar ist für mich die Theorie (die so nicht einmal in der Bibel steht), dass man im unerlösten Zustand nicht zur Liebe fähig wäre. Wenn Du nicht dazu fähig bist, könntest Du Sünde gar nicht erkennen und selbst wenn,würde sie Dich nicht weiter beschäftigen. Das andere ist: zeige mir einen lebenden Menschen der erlöst ist. Die gibt's schlicht nicht. So wenig wie sündloses Leben nach der "Bekehrung". Alles andere ist gehaltslose pseudoromantische religiöse Schwärmerei.

[JackSparrow]

Gott braucht man nicht die Sünden bekennen, der kennt sie schon.

Wohingegen zahlreiche Menschen ihre Sünden nicht kennen.

Manch anderer Mensch wiederum mag Sünden bekennen, die er nie begangen hat. Vielleicht um sich vor seinen Mitmenschen als überdurchschnittlich fromm darzustellen oder um einen Grund dafür zu haben, seinen Gott um Erlösung zu bitten.