Alles Teufelszeug? III

[Savonlinna]

Materie ohne Geist ist tot!

Geist ohne Materie auch.
Oder noch anders ausgedrückt: eigentlich sind sie beide genau dasselbe (sie schreiben sich nur verschieden ).

Beide haben aber ihre platte Seite: platter Materialismus, platter Idealismus.
In Platt sind sie dann allerdings auch wieder dasselbe: nämlich was Plattes.

TOMALIS

Was ist "Tomalis"?

[Novas]

Geist ohne Materie auch

Was macht Dich da so sicher?

[Savonlinna]

Was macht Dich da so sicher?

Weil es sich hier nur um Benennungen handelt und ich zufällig weiß, dass der dialektische Materialismus der DDR unter "Materie" genau das verstand, was "drüben" - also hier, also in der BRD, unter "Geist" verstanden wurde.

Das hatte die DDR selber nicht begriffen, aber ich habe die semantischen Merkmale miteinander verglichen: sie waren identisch.
Die Materie sei "ewig", "unvergänglich", "unzerstörbar", "schöpferisch" usw.
Also genau das, was man im Westen unter "Geist" verstand.

Die beiden Begriffe gehören - in meinen Augen - zusammen wie die zwei Seiten einer Münze. Es wird nie einer der beiden Seiten fehlen.
Höchstens die Münze könnte verschwinden, dann sind aber auch Geist und Materie wech.
Oder hast Du schon mal eine Münze über den Ku-Damm spazieren gehen sehen mit nur EINER Seite?

[NIS]

Höchstens die Münze könnte verschwinden, dann sind aber auch Geist und Materie wech.
Oder hast Du schon mal eine Münze über den Ku-Damm spazieren gehen sehen mit nur EINER Seite?

Geist ohne Materie ist die Illusion!
AMEN

[closs]

Der Historiker unterscheidet zwischen ....

Der Ontologe, auch Theologe fügt hinzu:
d) Dinge, die tatsächlich stattgefunden haben, aber nie nachgewiesen werden können - etwa Dinge wie "leibliche Auferstehung Jesu". - Oder meinst Du das mit Deinem c)?

Bei c) sagst Du aber, es habe keinen Fakten-Charakter. Die "leibliche Auferstehung Jesu" wäre aber ein Fakt, wenn sie stattgefunden hätte. - Oder verstehst Du unter "Fakt" ein reine Wahrnehmungs-Größe, die sich durch methodische Nachweisbarkeit auszeichnet? Dann verstehe ich es anders, nämlich im lateinischen Ursinn von "das Geschehene" (und nicht das Nachweisbare).

Und nun mein Verdacht:
Wir haben uns inzwischen so sehr auf UNS als Maßstab eingewöhnt, dass wir gar nicht mehr interessiert sind, was WIRKLICH geschehen ist, WENN es über eine methodische Reichweite hinausgeht. - Dieses Thema ist im Buch "Hiob" ausführlich behandelt - im Sinne von "Hiob" ist unsere Zeit wie die Freunde Hiobs, die ja gerade durch Hiob eines besseren belehrt werden - und das war vor 2.500 Jahren.

des im Buchttitel erwähnten Themas

WELCHES Buch meinst Du? - Die Bibel?

Er versteht nur, was Materie ist

Das ist wahrscheinlich ein ziemlich arges Missverständnis - Du kannst sicher sein, dass es für mich "geistige Realität" gibt. - Es ist eh merkwürdig, dass Du Materialismus bei MIR siehst, der ich ständig betone, dass Materie aus Geist ist, also Geist den höheren Realitätsrang hat. - Es ist im wörtlichen Sinn alles so verrückt hier.

seine Materialisierung Gottes

Das gilt ausschließlich für Jesus, WENN er kein normaler Mensch ist, sondern Messias/Gott. - WENN Gott sich in Jesus materialisiert, was nach christlicher Lehre der Fall sind (und Theologen sind gerade NICHT Materialisten), dann muss man das thematisieren.

Erst mal soweit.

[closs]

"Wenn - dann" ist kein Geschehen, ist kein "es war so", ist keine historische Geschichte sondern eine Möglichkeit.

Eine Möglichkeit, die eingetreten ist, ist sehr wohl Geschehen. - Das "wenn - dann" ist doch nichts anderes als ein Wahrnehmungs-Versuch - dem, was wirklich ist, ist es doch wurscht, ob und wie es wahrgenommen oder logisch erklärt wird.

Falls Jesus als historische Person im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott gewesen wäre, hätte Gott in Jesus in der Geschichte gewirkt - in diesem Fall wäre es auch "wirklich".

Du zitierst als Irrealis, ich als Potentialis - weil wir es nicht wissen, was war:

Falls Jesus als historische Person im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott gewesen war, hat Gott in Jesus in der Geschichte gewirkt - in diesem Fall war es auch "wirklich".

Woher willst Du wissen, wie es war?

Deine Formulierung ist aber so suggestiv formuliert

Nee - gar nicht so gemeint - eine ganz normaler Vorgang: Falls Andreas zwei Köpfe hat, muss er zweimal am Morgen die Zähne putzen - falls nicht, nicht.

Nicht jede Person die historisch ist, ist Gott.

- Wie kommst Du darauf, so etwas zu dementieren?

Was hat denn stattgefunden?

Etwas, was wir wahrnehmen/wissen oder nicht. - Das, was stattfindet, tut es vollkommen unabhängig von unserem Wahrnehmungs-Vermögen.

[Andreas]

Ich stehe nach wie vor zur Aussage, dass die Nicht-Berücksichtigung des möglichen historischen Falles, dass Jesus WIRKLICH der Messias/Gott war, dazu führt, dass man die historische Wirklichkeit nicht nach allen Seiten ergebnisoffen untersuchen kann. - Das ist eine rein logische, ganz und gar nicht weltanschauliche Aussage: Sie prallt hier jedoch regelmäßig an dem ab, was ich inzwischen methodische Ideologie nennen möchte - zwanghafte Orientierung an einer Methodik, die im Zweifelsfall über das zu stellen sei, was historisch WIRKLICH gewesen sein könnte.

Warum kann man so etwas nicht weltanschauungs-frei ganz einfach unter dem Aspekt intellektueller Redlichkeit verstehen? Es ist mir ein Rätsel.

Wie Gott nichts mit Weltanschauung zu tun haben sollte, müsstest du noch erklären.

Eine Möglichkeit, die eingetreten ist, ist sehr wohl Geschehen

Oh Mann. Eine Möglichkeit die eintritt, ist zum Geschehen geworden. Ein Geschehen das eingetreten ist, ist keine Möglichkeit mehr sondern ein Faktum - es sei denn, man hätte die Möglichkeit, die Vergangenheit zu ändern. Ist es dir möglich, mich gestern anzurufen? Das was du Möglichkeit nennst, würde ich Wahrscheinlichkeit nennen oder etwas wie Glaubwürdigkeit und Plausibilität ins Spiel bringen.

Ich bekomme schon wieder das Gefühl ein Ausländer zu sein der erst noch Deutsch lernen muss.

Du zitierst als Irrealis, ich als Potentialis - weil wir es nicht wissen, was war:

Verstehe: wir wissen zwar nicht WAS es war, aber WENN es war, DANN "war es so" und WENN es nicht war, war das, wovon wir nichts wissen "nicht so". Und nu? Worüber reden wir? Da bleibt doch nicht mehr übrig als: Irgendwas ist, was es ist. Was war denn nun damals historisch - also wirklich, wirklich, wirklich? Wo wirkte Gott im Sinne "es war so"? Wenn da nicht mehr kommt als ein "vielleicht" gibt es Gott, vielleicht nicht, vielleicht wirkt er in die Geschichte hinein, vielleicht nicht - ist das doch fundamental, philosophisch, wissenschaftlich und logisch für die Katz.

[Savonlinna]

Der Historiker unterscheidet zwischen ....

Der Ontologe, auch Theologe fügt hinzu:
d) Dinge, die tatsächlich stattgefunden haben, aber nie nachgewiesen werden können - etwa Dinge wie "leibliche Auferstehung Jesu". - Oder meinst Du das mit Deinem c)?

Nicht der Ontologe, nicht der Theologe fügt hinzu, sondern nur closs.
Das ist doch das Problem. Du sprichst von Dir immer in der Mehrzahl.
Aber kein Theologe, kein Ontologe ist auffindbar, der das sagt, was Du ihm unterstellst.
Nein, ich meinte damit nicht c).

Bei c) sagst Du aber, es habe keinen Fakten-Charakter. Die "leibliche Auferstehung Jesu" wäre aber ein Fakt, wenn sie stattgefunden hätte.

Nein. Du kannst nicht sagen, es wäre ein Brot, wenn es fliegen würde.
Wörter sind bekannten semantischen Merkmalen zugeordnet. Das muss akzeptiert werden.
Wenn Du neue Dinge erforshen mochtest, müssen neue Bezeicnnungen her.

- Oder verstehst Du unter "Fakt" ein reine Wahrnehmungs-Größe, die sich durch methodische Nachweisbarkeit auszeichnet? Dann verstehe ich es anders, nämlich im lateinischen Ursinn von "das Geschehene" (und nicht das Nachweisbare).

Es gibt eine "Volksauffassung", denke ich, und eine wissenschaftliche.
"Fakt ist, dass ich jetzt müde bin", ist theoretisch nachweisbar, ist aber auch dann ein Fakt, wenn ich es nicht nachweise, da die Symptome eindeutig sind.
Die wissenschaftliche ist strenger, denn Müdigkeit kann auch geheuchelt werden.
Allerdings kann kein Wissenschaftler eine geheuchelte Müdigkeit von einer echten unterscheiden.
Ich könnte, glaube ich, sofort in eine Müdigkeit verfallen, wenn ich mir das einsuggeriere und ich eigentlich nur aus einer Gesellschaft abhauen will.
Hier fängt es also schon an, schwierig zu werden.

Meist ist die Sprache zu grob, um zu unterscheiden, ob jemand von alleine müde wird oder er sich das einsuggeriert.
Das Ergebnis ist gleich: im Bett pennt man sofort ein.

Und nun mein Verdacht:
Wir haben uns inzwischen so sehr auf UNS als Maßstab eingewöhnt, dass wir gar nicht mehr interessiert sind, was WIRKLICH geschehen ist, WENN es über eine methodische Reichweite hinausgeht.

Du meinst hier sicher mit "wir" einen bestimmten User.
Das wäre dann eine unzulässige Verallgemeinerung.
Unsere Zeit ist eher im gegenteiligen Sinn gefährdet. Dass man alles und jedes als "Fakt" ansieht, nur weil man überzeugt ist, dass man da was durch den Wald hat flattern sehen, das verdammt nach einer Fee aussah.

Aber ich verspreche Dir: ich werde versuchen, mit Dir zusammen ein Wort für das zu finden, was Du beschreiben möchtest.
Ich will nicht, dass Du verrückt wirst, nur weil Dich keiner versteht.
Du musst aber in Kauf nehmen, falls ich nicht Deiner Meinung wäre.

des im Buchttitel erwähnten Themas

WELCHES Buch meinst Du? - Die Bibel?

Nein, der von mir potentielle Titel, wo Du - potentiell - ein Buch schreibst über die Ursachen des Einflusses des Faschismus im Dritten Reich.
Ich zitiere das noch mal:

Spiel das doch mal ganz konkret durch:

Du bist Historiker und willst ein Buch schreiben über die Ursachen des Faschismus im Dritten Reich.
Der Historiker unterscheidet zwischen
a. Fakten, die nachweisbar sind
b. Fakten, die zwar auch nachweisbar sind, aber bisher nicht nachgewiesen werden konnten
c. Zusammenhängen, die keinen Faktencharakter tragen, sondern Hypothesen von Natur aus sind.

Bei a. und b. gibt es vermutlich keine Verständnisprobleme, obwohl mein vorgeschlagenes Thema nicht primar faktenorientiert ausgerichtet ist.
Die Antworten, die Du als Historiker zu geben versuchst, werden sich wahrscheinlich eher im Bereich c. bewegen.
"Ursache" im menschlichen Bereich ist nämlich nicht festklopfbar, sie kann nur versuchsweise als Modell dargestellt werden.

Nun aber willst ja noch etwas Weiteres.
Was konkret also würdest Du, der ja Deine Forderung - siehe obiges Blaugefärbte - in diesem Buch auch umsetzen kann, noch zur Beantwortung des im Buchttitel erwähnten Themas hinzufügen?

Meine Frage an Dich also ist:
Wo in diesem Buch, das Du potentiell schreibst, würdest Du das einfügen wollen, was Dir so wichtig ist:
dass jede Menge stattgefunden haben kann, die kein Schwein registiriert hat.
Und dass jede Menge Eingriffe Gottes stattgefunden haben können, die "Fakt" seien, auch wenn man sie nicht als Fakt erkennt.

Er versteht nur, was Materie ist

Das ist wahrscheinlich ein ziemlich arges Missverständnis - Du kannst sicher sein, dass es für mich "geistige Realität" gibt. - Es ist eh merkwürdig, dass Du Materialismus bei MIR siehst, der ich ständig betone, dass Materie aus Geist ist, also Geist den höheren Realitätsrang hat. - Es ist im wörtlichen Sinn alles so verrückt hier.

Ich unterscheide zwischen dem, was Du beteuerst, und dem, was Du an Gottesvorstellung hier äußerst.
"Leibliche Auferstehung" ist Dir plötzlich so wichtig geworden, und das auch noch als historisch abgelaufenes Faktum.

Natürlich kann das passiert sein, warum auch nicht.
Das wird Dir von einigen hier andauernd gesagt, aber Du ignorierst das. So, als ob Dein Vorurteil Dir wichtiger ist als jede gedankliche Unterstützung.
Du klebst an einem User und verallgemeinerst ihn zu "unserer Zeit", obwohl die Anzahl derer, die gar keine Mühe damit haben, eine leibliche Auferstehung für möglich zu halten, größer ist.
Würde man eine Umfrage machen in der Bevölkerung, würdest Du wahrscheinlich einen hohen Prozentsatz sehen, wahrscheinlich über 50 Prozent, vielleicht sogar 70 Prozent, die sowas für möglich halten.
Wir leben in einer Zeit, in der eigentlich alles für möglich gehalten wird.

Du aber möchtest gerne in einer Zeit leben, in der alle gegen Dich sind; darum konstruierst Du dir eine heutige Zeit, in der die meisten naturalistisch oder materialistisch denken.
Darum wirst Du die offensichtlichen Gegenbeweise ignorieren. Stattdessen hast Du einen Vorzeige-Atheisten, der für Dich die Welt vertritt und mit dem Du über Jahre diskutierst und fast daran zerbrichst, dass Du ihn nicht auf Deine Seite kriegst.
Warum kannst Du ihn nicht loslassen, da Du ja doch weißt, dass er nicht versteht, worum es hier überhaupt geht.
Überall sprießt Hoffnung, und Du willst sie nicht sehen, sondern klammerst Dich an diesen einen Menschen, der noch nie ein literarisches Werk analysiert hat.

Meine Frage also an Dich: Wie müsste Deine ständige Forderung, auch "Möglichkeiten" einzuschließen, ganz konkret umgesetzt werden bei dem Schreiben eines Buches mit dem Titel: "Ursachen des Faschismus im Dritten Reich"?

seine Materialisierung Gottes

Das gilt ausschließlich für Jesus, WENN er kein normaler Mensch ist, sondern Messias/Gott. - WENN Gott sich in Jesus materialisiert, was nach christlicher Lehre der Fall sind (und Theologen sind gerade NICHT Materialisten), dann muss man das thematisieren.

Nein, ich sprach von anderem:
Dein Gottesbild, so wie Du es hier vorstellst, ist eng angelehnt an die alte materialistische Denkweise. Die leibliche Auferstehung Jesu verstehst Du ja materialistisch. Und für diese materialistische Möglichkeit kämpfst Du hier wie ein Berseker.

[Münek]

Du zitierst als Irrealis, ich als Potentialis - weil wir es nicht wissen, was war:

Verstehe: wir wissen zwar nicht WAS es war, aber WENN es war, DANN "war es so" und WENN es nicht war, war das, wovon wir nichts wissen "nicht so". Und nu? Worüber reden wir? Da bleibt doch nicht mehr übrig als: Irgendwas ist, was es ist. Was war denn nun damals historisch - also wirklich, wirklich, wirklich? Wo wirkte Gott im Sinne "es war so"? Wenn da nicht mehr kommt als ein "vielleicht" gibt es Gott, vielleicht nicht, vielleicht wirkt er in die Geschichte hinein, vielleicht nicht - ist das doch fundamental, philosophisch, wissenschaftlich und logisch für die Katz.

Punktlandung. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

[Andreas]

Da sind wir uns einig - eben mit der Ausnahme "Jesus = Gott", weil Jesus ja historische Person war.

Das ist NICHT LOGISCH! Nicht jede Person die historisch ist, ist Gott.

Wir sind uns nicht einig.

Nicht jede Person die historisch ist, ist Gott.

- Wie kommst Du darauf, so etwas zu dementieren?

Nach deiner Rede: "Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen." Wenn es dir neuerdings genügt "historisch" zu sein, kannst du dich ja selbst erlösen.