Relativismuspoker

[closs]

Bei Ratzi auf jeden Fall.

Da haben sich ja zwei getroffen.

[JackSparrow]

Wenn wir von „der“ Realität sprechen, dann sprechen wir über unsre Anschauungen der Realität, die vollkommen subjektiv sind.

Die deutsche Sprache ist durch den Duden mehr oder weniger standardisiert. Würden alle Menschen immer nur von dem sprechen, was sie tatsächlich gesehen haben, würde es kaum zu Missverständnissen kommen. Aber das tun sie eben nicht.

Ein wahrer Realist wird akzeptieren, dass all diese Anschauungen möglich sind.

Ein wahrer Realist wird akzeptieren, dass die meisten Menschen in den meisten Fällen absichtlich lügen und irgendwelche Wahrnehmungen erfinden, aus denen sie sich persönliche Vorteile erhoffen. Wer die Wahrheit wissen will, sollte demzufolge mindestens zwei voneinander unabhängige Zeugen befragen.

„sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman (Bewusstsein).“

"brahma" heißt ganz sicher nicht "Bewusstsein".

[Josi]

Was ist denn „realistisch“? Wenn wir von „der“ Realität sprechen, dann sprechen wir über unsre Anschauungen der Realität, die vollkommen subjektiv sind.

Hallo zusammen, hallo Novalis,

dass "wir" Realität subjektiv wahrnehmen, stimmt soweit in einem unbekannt großen Umfang, gibt aber nicht im Ganzen wieder, wozu menschliche Hirne fähig sind, dazu nunmal objektbezogene Erfahrungen gehören.
Objektbezogene Erfahrungen wie bspw., dass nachmodellierte Projekte entweder funktionieren, oder halt nicht.
Beide dann erlebbare Ergebnisse häufen sich als objektiv festgestellte Wissensbestände an.
Einfaches Beispiel:
Seit geraumer Zeit konstruieren sich Menschen die tollsten Maschinen zusammen.
Im Eigentlichen haben wir es allerdings mit Rekonstruktionen zu tun, nämlich ableitend von vorherig gemachten Beobachtungen und Überlegungen.
Beobachtet bzw. festgestellt und angewendet wurden und werden dabei Naturgesetze.
Naturgesetze wiederum, haben mit Gesetzesbeschlüssen nichts zu tun, sondern wurden und werden auf Grund festgestellter sowie anwendbarer Wechselwirkungen kommentiert resp. kommuniziert.
Letzteres führte auch zur Entwicklung axiomatischer Setzungen, einzig zum Zweck, in Kooperation irgendwelche Dinge - wie z. B. Maschinen - bauen und weiterentwickeln zu können.

Menschen, die dazu konditioniert wurden, mitunter Wasser zu segnen, können sich hingegen kaum mehr als rekonstruktionsbegabte Menschen bewähren, folgen diese doch vorzugsweise bloßen Worten, statt wiederholbarer und somit vorführbarer Ereignismöglichkeiten.

Die Angabe "vollkommen subjektiv" stimmt daher nicht.

Du bevorzugst eine Anschauung, die für Dich funktioniert und wir bevorzugen eine Anschauung, die für uns funktioniert.

Hier sprichst Du zwei verschiedene Teilbereiche an, denn was ich weltanschaulich bevorzuge, sind Dinge, die unabhängig irgendwelcher Weltanschauungen bestand haben.
Du hingegen setzt dieser Haltung eine "wir-Anschauung" entgegen, und zwar so, als sei jegliche Wirklichkeitserfassung von einer bestimmten Club-Mitgliedschaft (z. B. RKK, oder ZJ, oder Buddhismus etc. etc.) abhängig.
Dem ist aber nicht so, denn die Existenz des Universums bedingt keinerlei Sinneswahrnehmungen.

Seit Jahrtausenden haben Menschen darüber nachgedacht, was Materie, woraus das Universum gemacht ist und wie seine Beziehung zum Bewusstsein zu verstehen ist.

Selbstverständlich! Dabei sich Menschen mitunter furchtbar geirrt haben.
Viele Menschen waren sogar extremst erschrocken und enttäuscht, als sie feststellten, dass "die Natur an sich" (das Universum) keinem vorbestimmten Plan folgt.
Zumindest aber bietet sich als Trost die Erkenntnis an, dass es besser ist, enttäuscht, statt getäuscht zu sein.

Ist es deshalb nicht naheliegend und legitim, wenn ich schlussfolgere: „das Universum ist fundamental aus Bewusstsein gemacht?“

Naheliegend zwar nicht, aber legitim durchaus, sofern man es unterlässt, Glaubenssätze in zwingende Verbindlichkeiten umzuwandeln (siehe "res publica" u. "res privata").

Das ist das, was spirituelle Menschen zu allen Zeiten gesagt haben: Bewusstsein ist von höchster Wichtigkeit. Gerade deshalb sind sie Realisten.

Nichts gegen spirituelle Menschen, so sie vollen Ernstes viele lustige Dinge tun, bewähren sich im direkten Vergleich im Anliegen allgemeiner Wirklichkeitserkundungen "Empiriker" doch ungleich besser.
Beweis: Spirituelle händeln bloße Worte gleich wie Beweise (Bibel, Sanskrit-Texte u.s.w.) = Logische Zirkel.

Es geht ihm also darum, Empirikern bzw. Realisten keinerlei Überlegenheit zuzugestehen, dabei er frech wie [Piep] auch noch von "ideologischer", statt von "intellektueller" Überlegenheit / Redlichkeit spricht.

In der Tat. - Oder meinst Du, dass ein Ratzinger weniger intellektuell als ein Theissen ist?

Sagen wir zum a-wissenschaftlichen Ratzi treffender, dass er sich intellektuell super darin geübt hat, bloße Fiktionen als substanzielle Wirklichkeiten auszugeben, dazu er sich lustig bunt verkleidet, weil er gemäß dem Fasanen-Prinzip genau weiß, dass es mehr als genug Leute gibt, die - dank ihrer Pareidolie-Begabtheiten - sogar in Farbenprächtigkeiten noch gute Argumente (an-)erkennen.
Kurz: Was interessiert mich ein Ratzi...

closs vertritt mit seiner Glaubenshaltung eine unverrückbar totalitäre Position

Nee - da musst Du besser nachlesen.

Nee - Du solltest dich besser an dein eigenst ausgelassenes Zeugs erinnern, denn wenn ich etwas nicht lösche, dann Sätze wie z. B: "... eine Religion ohne Absolutheitsanspruch ist grundsätzlich unglaubwürdig [...]" (Oktober 2013).

Von Naturwissenschaftlern und Empirikern ist meines Wissens nicht die Rede - [...]

Doch -> HKM = Naturwissenschaft / Empirie.

methodischen Atheismus

Es gibt keinen "methodischen Atheismus".
Theismen hingegen, bedürfen Methodiken, und das nicht zu knapp, dabei die Formel voraus geht: Je irrationaler, um so bewegender!"

Karten werden immer wieder neu gemischt. Und daran, wird er nichts ändern können!

So ist es. - Aber man wird noch davor warnen können, was ich ja getan habe.

Nee, Du verlangst eigenst gemischte Karten (Induktionen) wie längst Ausgespieltes zu behandeln.
Man muss aber überhaupt nicht vorausgehend Alice im Wunderland für existenziell möglich, oder unmöglich halten, um zu finden, was tatsächlich existiert.
Und wo kämen wir auch hin, würden Wissenschaftler jedem noch so abstrusen Gerücht hinter her laufen.

Deshalb mal eine etwas brauchbarere Empfehlung von mir: Identifiziere erst mal den gesuchten Jesus, so Du ihn danach erforschen kannst, statt immer nur bloßen Worten zu folgen, die sich per Definition schon nicht als untersuchbare Objekte darstellen - kurz: Besser Wittgenstein, statt Ratzi!

Es geht ausschließlich um die wissenschaftliche Redlichkeit, WIRKLICH ergebnisoffen arbeiten zu wollen - was bedeutet es unter der Perspektive a, was unter der Perspektive b.

Wissenschaftlich redlich zu arbeiten, bedeutet tatsächlich, ergebnisoffen zu forschen.
Wozu also vorgefertigte Perspektiven von Leuten beachten, die alles andere, als ergebnisoffen auftreten?

Es muss doch eine Disziplin geben, die darüber steht, weil sie NICHT glaubens-besetzt ist und frei damit umgehen kann?!?!? - Früher nannten wir diese Disziplin übrigens "Wissenschaft".

Eine NICHT glaubensbesetzte Disziplin nennt sich auch heutzutage noch Wissenschaft.
Nur hast Du damit nichts am Hut, weil das, was Du betreibst, man wortangleichend als "Glaubensschaft" bezeichnen könnte.
Unterschied: Glaubensschaften vertreten Sicherheiten, die keinerlei Beweise bedürfen.
Wissenschaften hingegen vertreten Sicherheiten, die beweisbar, da vorführbar sind.
Und was empfinden wir gegenüber Leuten, die meinen, man habe zwar Inhalte anzubieten, dessen Existenzen allerdings nicht nachweisbar sind?

Darum nochmal: Ich habe nichts gegen Leute, die um einen Bungalow in Santa Nirgendwo beten.
Nur wenn sie schon nicht von so einem Unsinn ablassen können, sollten sie wenigstens aufrichtig genug sein, immer und grundsätzlich für sich selbst zu sprechen, statt anderen Leuten einzureden, man habe damit etwas Verbindliches in die Welt gesetzt.
Denn was mit Letzterem vor Jahrtausenden irrtümlich aufkam, bewährt sich heutzutage nur noch als Korruptionskonzept.
Leider lässt sich nur zu oft überaus schwer ermitteln, wer in diesem Spiel Täter, oder Opfer, oder sogar Beides zusammen ist.

[closs]

Sagen wir zum a-wissenschaftlichen Ratzi treffender, dass er sich intellektuell super darin geübt hat, bloße Fiktionen als substanzielle Wirklichkeiten auszugeben

Er setzt seinen Glauben und legt innerhalb desselben die Bibel aus, so wie die HKM die Bibel innerhalb ihrer methodischen Möglichkeiten auslegt - beides ist einseitig.

eine Religion ohne Absolutheitsanspruch ist grundsätzlich unglaubwürdig

Stimmt - wenn das Wort "Religion" einen Sinn machen soll, steht sie für eine absolute Größe. - Wenn man nicht daran glaubt, ist es auch gut.

HKM = Naturwissenschaft / Empirie

Im Großen und Ganzen NEIN. - Natürlich gehören zur HKM auch meinetwegen C14-Untersuchungen und archäologische Dinge - aber das macht nur einen kleinen Teil der HKM aus.

Besser Wittgenstein, statt Ratzi!

Gut formuliert - das trifft das Dilemma wirklich gut.

Wissenschaftlich redlich zu arbeiten, bedeutet tatsächlich, ergebnisoffen zu forschen.

E-ben. - Deshalb plädiere ich doch dafür, auch die biblische Version als Wirklichkeits-Möglichkeit in Betracht zu ziehen - wenn man schon die Bibel erforscht.

Es gibt keinen "methodischen Atheismus".

Doch - das ist ein feststehender Begriff in derNaturwissenschaft, um auszudrücken, dass man etwa bei der Evolutions-Theorie einen Gott voraussetzt. - Das heisst: Ein christlicher Biologe untersucht genauso wie ein agnostoscher Biologe ausschließlich die naturwissenschaftlichen Aspekte der Evolution, fragt also als Naturwissenschaftler nicht nach dem Warum und dem Darüber der Evolution. - Das ist sehr sinnvoll.

Glaubensschaften vertreten Sicherheiten, die keinerlei Beweise bedürfen. Wissenschaften hingegen vertreten Sicherheiten, die beweisbar, da vorführbar sind.

Da sind aber zwei Denkfehler dabei:
1) Auch ein Atheist kann sagen: "Ich nehme modellhaft den Fall ein, dass es Gott gäbe" - deswegen muss er es noch lange nicht glauben.
2) Da Gott prinzipiell nicht nachweisbar ist, hat Wissenschaft nur einen begrenzten Zugriff zu biblischen Wahrheiten, kann also nur eine sekundäre Rolle bei der Bibel-Deutung spielen.

Und was empfinden wir gegenüber Leuten, die meinen, man habe zwar Inhalte anzubieten, dessen Existenzen allerdings nicht nachweisbar sind?

Egal, was man da empfindet. - Wichtig ist, dass man in der Lage ist, die Bibel auch unter nicht-atheistischen Gesichtspunkten auszulegen. - Man muss deshalb noch lange nicht glauben.

[sven23]

2) Da Gott prinzipiell nicht nachweisbar ist, hat Wissenschaft nur einen begrenzten Zugriff zu biblischen Wahrheiten, kann also nur eine sekundäre Rolle bei der Bibel-Deutung spielen.
.

Und warum forderst du dann immer wieder, die Wissenschaft solle doch bitteschön setzen, dass es Gott gibt?
Du forderst also etwas, was prinzipiell nicht möglich ist. Kapierst du jetzt langsam, warum die Forschung nicht so vorgehen kann?

[closs]

Und warum forderst du dann immer wieder, die Wissenschaft solle doch bitteschön setzen, dass es Gott gibt?

Du entstellst entweder aus Unverständnis oder absichtlich. - Meine Aussage ist, dass Bibel-Wissenschaft neben einer atheistischen Setzung auch eine theistische Setzung machen muss:

Wie ist dieses Zitat zu interpretieren,
a) wenn es Gott gibt,
b) wenn es Gott nicht gibt.

Um mehr geht es nicht. - Warum sollte EINE Setzung wissenschafts-konform sein und die andere nicht?

Kapierst du jetzt langsam, warum die Forschung nicht so vorgehen kann?

Kapierst Du langsam, dass die Forschung nur Wasserträger innerhalb der Theologie sein kann, wenn sie säkulare Setzung akzeptiert und spirituelle NICHT?

[Pluto]

Und warum forderst du dann immer wieder, die Wissenschaft solle doch bitteschön setzen, dass es Gott gibt?

Du entstellst entweder aus Unverständnis oder absichtlich. - Meine Aussage ist, dass Bibel-Wissenschaft neben einer atheistischen Setzung auch eine theistische Setzung machen muss:

Wie ist dieses Zitat zu interpretieren,
a) wenn es Gott gibt,
b) wenn es Gott nicht gibt.

E-ben. Wie ich anderswo bereits fragte: tertium non datur?

Warum sollte EINE Setzung wissenschafts-konform sein und die andere nicht?

Falsche Frage. Warum bestehst du darauf, dass die HKM überhaupt etwas setzen muss?

Kapierst Du langsam, dass die Forschung nur Wasserträger innerhalb der Theologie sein kann, wenn sie säkulare Setzung akzeptiert und spirituelle NICHT?

Nee. Also ich verstehe nicht wieso du darauf bestehst, überhaupt etwas zu setzen.

[sven23]

Wie ist dieses Zitat zu interpretieren,
a) wenn es Gott gibt,
b) wenn es Gott nicht gibt.

Um mehr geht es nicht. - Warum sollte EINE Setzung wissenschafts-konform sein und die andere nicht?

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass du der einzige bist, der immer von Setzungen redet? Wer sagt denn, dass man überhaupt etwas setzen muss?

[closs]

Warum bestehst du darauf, dass die HKM überhaupt etwas setzen muss?

Weil es nachweisbar so ist - siehe "Teufelszeug"..

lso ich verstehe nicht wieso du darauf bestehst, überhaupt etwas zu setzen.

Man kann hier nur dann Setzungen neutralisieren, wenn man einmal das eine und das andere Mal das andere setzt und dann vergleicht.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass du der einzige bist, der immer von Setzungen redet?

Hier im Forum vielleicht, aber nicht in der Literatur. - Es wäre Zeit, dass Du mal die methodischen Immanenzen der HKM durchleuchtest - dann wirst Du zum selben Ergebnis kommen. - Im übrigen: Siehe "Teufelszeug".

[sven23]

Warum bestehst du darauf, dass die HKM überhaupt etwas setzen muss?

Weil es nachweisbar so ist - siehe "Teufelszeug"..

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass du der einzige bist, der immer von Setzungen redet?

Hier im Forum vielleicht, aber nicht in der Literatur. - Es wäre Zeit, dass Du mal die methodischen Immanenzen der HKM durchleuchtest - dann wirst Du zum selben Ergebnis kommen. - Im übrigen: Siehe "Teufelszeug".

Was meinst du damit?
Etwa, dass Jesus die zeitgenössischen Vorstellungen einer Hölle geteilt hat und selbst mit dieser gedroht hat?