Ist Gott zur Reue fähig?

[closs]

Nun mach es mal nicht so kompliziert!

Wäre nötig, wenn man hier weiterkommen wollte.

Immerhin scheut Jahwe sich nicht, frühere Entscheidungen wegen besserer Erkenntnis (für alle Bibelleser wahrnehmbar!) schlicht zurückzunehmen.

Unter Rezeptions-Gesichtspunkten kann man das so sehen - unter ontologischen Gesichtspunkten nein.

Dass Dir ein solch ambivalent-wankelmütiger Gott mit all seinen menschlichen Schwächen und Emotionen nicht ins Konzept passt, ist mir klar.

Stimmt - ein solcher "Gott" wäre keiner Theologie wert und könnte nie Gegenstand von Spiritualität sein.

Aber das ist halt Dein Problem.

Nein - ich habe es ja gelöst. - Es ist ein Problem der Vermittlung.

[Scrypt0n]

Ja, aber diese "Gleichzeitigkeit" betrifft ja wohl nicht dessen eigene EIGENZeit, also die Seins-Zeit!

Die "Eigen-Zeit" ist etwas, was wir nicht kennen.

Natürlich wissen wir, was eine Eigenzeit ist - schließe von dir nicht auf andere!

Abgesehen davon lässt sich Zeit natürlich weiterhin nicht aufheben.

Keine Ahnung, was DU unter Aufhebung verstehst.

Jegliche Aufhebung.

Ist Gott vollkommen?

Ja - sonst wäre das Wort "Gott" nicht angebracht.

Gott kann aber als lebendige Vollkommenheit nicht existieren, weil der Zustand der Vollkommenheit keinerlei Mangelerscheinungen (Bedürfnisse/Defizite) kennt, daher auch kein Bedürfnis für irgendeine Regung aufkommen kann - denn; wozu denn auch?
Das Defizit definiert sich somit als notwendiger Antriebsmotor überhaupt.
Wenn Gott sich also "regt" oder geregt/gehandelt/geschöpft hat (egal in welcher Art und Weise), dann geschieht das, weil ein Bedürfnis (Defizit) dazu vorhanden sein muss, ansonsten jede Regung völlig sinnfrei wäre.

[Münek]

Immerhin scheut Jahwe sich nicht, frühere Entscheidungen wegen besserer Erkenntnis (für alle Bibelleser wahrnehmbar!) schlicht zurückzunehmen.

Unter Rezeptions-Gesichtspunkten kann man das so sehen - unter ontologischen Gesichtspunkten nein.

Deine Antwort irritiert mich. Ich muss jetzt mal genauer fragen:

Die verschiedenen Selbstäußerungen Jahwes in den biblischen Schriften
stellen für Dich keine authentischen Worte und Sätze der Gottheit dar,
sondern sind ausschließlich Erzeugnisse der biblischen Schriftsteller?

[sven23]

Das ist ein höchst verzwicktes Thema - denn wir haben:
a) die Bibel-Verfasser
b) die Handlungs-Figuren innerhalb der Bibel
c) die Rezipienten dieser Schriften (also das damalige Volk)
d) die Quellen-Lage in hebräisch
e) die Quellen-Lage in griechisch
f) die Übersetzungen daraus
g) die (offiziellen) Exegesen daraus - und das noch mit all ihren Veränderungen über 2000 Jahre

Jeder dieser Punkte von a) bis g) kann eigene Standpunkte haben - zur jeweils selben Textstelle.
a) hatten eigene Interessen
b) haben etwas gesagt, dessen Tragweite sie nicht immer verstanden haben
c) hat genauso mechanistisch geglaubt wie heute
d) ist unvollständig
e) hat d) verändert
f) hat d) und e) verändert
g) ist (nolens volens) oft dem eigenen Zeitgeist mehr verpflichtet als dem Geist dessen, was man im Original oft nicht versteht (da hätte 2Lena einiges dazu zu sagen)

Das hast du sehr schön herausgearbeitet, daß die Bibel - die Grundlage des Gottesglaubens- reines Menschenwerk ist mit allen Unzulänglichkeiten, die Menschenwerk nun mal hat.
Ein Gott, der seine Entscheidungen permanent bereut/bedauert kann nicht vollkommen oder allwissend sein. Was die Bibelschreiber nicht bedacht haben: wenn man schon einen Gott neu erfindet, dann muß man sehr genau überlegen, wie man ihn anlegt. Denn obwohl er ein Produkt der Phantasie ist, sollte er doch zumindest in literarischer Form eine stringente und in sich geschlossene Figur abgeben.
Das Konzept der mit menschlichen Schwächen behafteten Götter war duch die griechische Mythologie eigentlich schon ausgelutscht.

[sven23]

Deine Antwort irritiert mich. Ich muss jetzt mal genauer fragen:

Die verschiedenen Selbstäußerungen Jahwes in den biblischen Schriften
stellen für Dich keine authentischen Worte und Sätze der Gottheit dar,
sondern sind ausschließlich Erzeugnisse der biblischen Schriftsteller?

Der liebe closs bastelt sich seinen eigenen Gott zusammen. Er macht nur einen entscheidenden Fehler: er versucht, diesen Gott mit dem Gott der Bibel in Einklang zu bringen. Das ist zum Scheitern verurteilt.

[closs]

Natürlich wissen wir, was eine Eigenzeit ist

Es bezog sich auf den "Zeit"-Begriff Gottes, der mit Menschenmaß nicht greifbar ist. - Du beziehst Dich wahrscheinlich auf "Eigenzeit" im Sinne der RT.

Jegliche Aufhebung.

???

Das Defizit definiert sich somit als notwendiger Antriebsmotor überhaupt.

Stimmt - eine schöne Beschreibung für das Wesen von Zeit und Dialektik.

Wenn Gott sich also "regt" oder geregt/gehandelt/geschöpft hat (egal in welcher Art und Weise), dann geschieht das, weil ein Bedürfnis (Defizit) dazu vorhanden sein muss, ansonsten jede Regung völlig sinnfrei wäre.

Gott "regt" sich doch nicht für sich, sondern als Offenbarung für den Menschen.

Die verschiedenen Selbstäußerungen Jahwes in den biblischen Schriften stellen für Dich keine authentischen Worte und Sätze der Gottheit dar, sondern sind ausschließlich Erzeugnisse der biblischen Schriftsteller?

Richtig. - Das schließt nicht aus, dass diese Äußerungen gottgewollt sind. - Denn Gott steht als Fügender hinter der menschlichen Wahrnehmung seiner Selbst-Offenbarung.

Ein Gott, der seine Entscheidungen permanent bereut/bedauert kann nicht vollkommen oder allwissend sein.

Stimmt - deshalb ist diese Darstellung sachlich falsch - entweder aus Unzulänglichkeit der Textverfasser oder (wie es hier aussieht) der Übersetzer.

wenn man schon einen Gott neu erfindet, dann muß man sehr genau überlegen, wie man ihn anlegt.

Mit "Erfindung" hat das nichts zu tun - es ist eine (mangelhafte) Ausprägung und Darstellung dessen, der "ist". - Vereinfacht gesagt: Man nimmt Gott spirituell wahr, ist aber selbst noch nicht so weit, ihn richtig darzustellen - auch das ist Heilsgeschichte. - Salopp gesagt: Wenn Du Sturm spürst und ihn als Produkt von Erdgeistern interpretierst, hast Du deshalb nicht den Sturm erfunden - er ist ja da. Analog: Wenn Du Gott spürst und ihn als Produkt Deiner Lebenswirklichkeit interpretierst, hast Du deshalb nicht Gott erfunden - sondern nur dessen Beschreibung.

Er macht nur einen entscheidenden Fehler: er versucht, diesen Gott mit dem Gott der Bibel in Einklang zu bringen. Das ist zum Scheitern verurteilt.

Zumindest ist es nicht einfach. - Denn man muss gegen alle Störfeuer zum Kern vorstoßen.

[Scrypt0n]

Natürlich wissen wir, was eine Eigenzeit ist

Es bezog sich auf den "Zeit"-Begriff Gottes

"Es" bezog sich auf die Eigenzeit - die Definition von Eigenzeit ist immer die selbe, egal ob auf Gott angewendet oder nicht.
Informier doch mal besser... .

Jegliche Aufhebung.

???

Bist du verwirrt?

Das Defizit definiert sich somit als notwendiger Antriebsmotor überhaupt.

Stimmt

Somit ist dein vollkommener Gott nicht existent!

Wenn Gott sich also "regt" oder geregt/gehandelt/geschöpft hat (egal in welcher Art und Weise), dann geschieht das, weil ein Bedürfnis (Defizit) dazu vorhanden sein muss, ansonsten jede Regung völlig sinnfrei wäre.

Gott "regt" sich doch nicht für sich

Für wen er es auch immer tut: Er kann es nicht, wenn er vollkommen ist - wie dargelegt!

Man nimmt Gott spirituell wahr

Selbst das stimmt nicht; man bildet sich Gott spirituell aber ein, so wie das für viele "spirituelle" Wesenheiten gilt... *grins*

[sven23]

Richtig. - Das schließt nicht aus, dass diese Äußerungen gottgewollt sind. - Denn Gott steht als Fügender hinter der menschlichen Wahrnehmung seiner Selbst-Offenbarung.

Und warum sollte ein vollkommener und allmächtiger Gott es fügen, daß die menschliche Wahrnehmung seiner Selbstoffenbarung so daneben liegt? Ein Gott, der angeblich nicht lügen kann, als Trickser und Täuscher?

Stimmt - deshalb ist diese Darstellung sachlich falsch - entweder aus Unzulänglichkeit der Textverfasser oder (wie es hier aussieht) der Übersetzer.

Der Überetzer nicht, dein Kurzzeitgedächtnis läßt nach.

- Salopp gesagt: Wenn Du Sturm spürst und ihn als Produkt von Erdgeistern interpretierst, hast Du deshalb nicht den Sturm erfunden - er ist ja da. Analog: Wenn Du Gott spürst und ihn als Produkt Deiner Lebenswirklichkeit interpretierst, hast Du deshalb nicht Gott erfunden - sondern nur dessen Beschreibung.

Der Unterschied ist, daß der Sturm tatsächlich existiert und für jeden nachprüfbar ist. Gott bleibt dagegen ein Phantasieprodukt, egal ob man ihn "spirituell wahrnimmt" oder nicht.
Wie gesagt: Wahrnehmung ist der falsche Begriff. Closs kann sagen: ich habe eine Vorstellung/Phantasie von Gott, mehr aber auch nicht. Mit Wahrnehmung im eigentlichen Wortsinn hat das nichts zu tun.

Denn man muss gegen alle Störfeuer zum Kern vorstoßen.

Und was ist des Pudels Kern?

[closs]

Und warum sollte ein vollkommener und allmächtiger Gott es fügen, daß die menschliche Wahrnehmung seiner Selbstoffenbarung so daneben liegt?

Fügen heisst ja nicht determinieren, sondern wissend gestalten - anders gesagt: Der Mensch agiert vollkommen "frei". - Und diese "Freiheit" lässt den Menschen seine Erkenntnis im dialektischen Raum erst nach und nach wachsen (phylogenetisch wie ontogenetisch).

Der Überetzer nicht, dein Kurzzeitgedächtnis läßt nach.

Die Buber-Übersetzung passt.

Der Unterschied ist, daß der Sturm tatsächlich existiert und für jeden nachprüfbar ist.

Immer wieder: "Das, was der Fall ist", schert sich nicht darum, ob es mit der Methodik des KR nachweisbar ist oder nicht - entweder es "ist" oder es "ist nicht".

Mit Wahrnehmung im eigentlichen Wortsinn hat das nichts zu tun.

Mit der einvernommenen Bedeutung des KR hat es nichts zu tun - mit dem eigentlichen Wortsinn "Wahr-Nehmung" hat es alles zu tun.

Und was ist des Pudels Kern?

Gott ist die Aufhebung jeglicher Dialektik. - Insofern ist der göttliche Zustand des "Alles in Einem" ein entwicklungsfreier Raum von "pax et lux". - WIE das genau aussieht, weiss ich nicht.

[Scrypt0n]

Und warum sollte ein vollkommener und allmächtiger Gott es fügen, daß die menschliche Wahrnehmung seiner Selbstoffenbarung so daneben liegt?

Fügen heisst ja nicht determinieren, sondern wissend gestalten

Ist beides das Selbe!

Der Überetzer nicht, dein Kurzzeitgedächtnis läßt nach.

Die Buber-Übersetzung passt.

Begründe das anhand der Ausführrung zu den betreffenden hebräischen Begriffsbedeutungen, die im ursprünglichen Text zu finden sind - du irrst wohl einmal mehr.

Der Unterschied ist, daß der Sturm tatsächlich existiert und für jeden nachprüfbar ist.

Immer wieder: "Das, was der Fall ist"...

... ist nicht deine Fantasie... :0)

entweder es "ist" oder es "ist nicht".

Eben, darum geht es ja; und du behauptest etwas als "ist", so wie man ALLES als "ist" behaupten kann, was real aber längst nicht "ist".

Mit Wahrnehmung im eigentlichen Wortsinn hat das nichts zu tun.

Mit der einvernommenen Bedeutung des KR hat es nichts zu tun - mit dem eigentlichen Wortsinn "Wahr-Nehmung" hat es alles zu tun.

Nein, hat es nicht.
Kann ich Kobolde wahrnehmen? Oder nur jenes, was mich dazu verleitet zu glauben, Kobolde wahrzunehmen? ^_-

Und was ist des Pudels Kern?

Gott ist die Aufhebung jeglicher Dialektik.

Behauptung!