Alles Teufelszeug? II

[SilverBullet]

Du kannst jedoch nicht sagen,…

Ich kann erschließen, aber nicht wissen - letzteres geht eh nicht.

Von deinem „Erschliessen“ ist ausser deiner Behauptung "es zu können", nichts zu sehen.

Mal sagst du, es sei „doch das Wesen des allwissenden Dings, die Gemeinschaft zu wollen, also kein entstehendes Wollen “, dann drehst du wieder um und behauptest „das allwissende Wesen ist völlig frei in den Entscheidungen“.

Dein „Erschliessen“ scheint eine amorphe Masse zu sein, die sich je nach „Windrichtung“ ausdehnen und zusammen ziehen kann.

-> Täuschung

…worin der unterschiedliche Effekt bestehen soll, denn das „allwissende Ding“ wird dadurch definitiv nicht mehr wissen, als es bereits ohne die „Wirklichkeit“ weiss.

Es weiss in seiner Über-Zeitlichkeit doch schon dieses "Mehr" - es ist doch gar kein "Mehr". - Aber dieses "Mehr", das keines ist, muss doch in der Zeit veranlasst sein, um überzeitlich zu sein.

Ich sage doch gerade, dass nichts mehr dazu kommt.
Ein „allwissendes Ding“ (falls es existieren würde) müsste bereits mit Vollendung der „Allwissenheit“ alles wissen, ohne dass irgendetwas dazu kommen kann.
Da gibt es keine Abhängigkeit von Zeit. Was soll über eine zeitliche Realisierung dazu kommen?

Dein „philosophisch/theologisches Erschliessen“ scheint nicht zu funktionieren.

Wenn du den Beweis widerlegen möchtest, dann musst du es schon explizit machen

Es ist - bestenfalls - ein Beweis im Rahmen Deiner Prämissen - es ist ontologisch irrelevant.

Was sollen denn das für Prämissen sein, wenn ich sage, dass der Beweis in jedem Weltbild Gültigkeit hat, das mit Menschen und Wissen zu tun hat?
(„Menschen“ und „Wissen“ ?)

Du entlarvst dich selbst, denn wenn du eine Idee hättest, hättest du sie exakt hier und jetzt geschrieben.

Widerleg den Beweis doch einfach aus deinem Weltbild heraus.
Du setzt „Gott“ als Axiom, dann müsstest du doch auch irgendwie wissen, wie dieser (noch nicht gefundene) „Jemand“ es anstellt, damit er „weiss, was er alles weiss“. Wenn er es nicht weiss, ist er nicht "allwissend".
Ich bin gespannt, wie du die „Endlosschleife“ aus dem Beweis auflösen möchtest.

(aktuell versuchst du nur, dich daran vorbeizuschwindeln)

Du hast versucht dies mit „notwendige Definition (nicht hinreichend)“ zu kaschieren

"Kaschieren" ist falsch, weil es nichts zu verbergen gibt.

Selbstverständlich versuchst du etwas zu verbergen, denn immerhin hast du den gesuchten „Jemand“ nicht, vor dem du dich aber bereits „zu verhalten“ versuchst.

Zitat-closs: „Du meinst, Du könntest mit unserem menschlichen Spatzenhirn festlegen, dass es Gott nicht gibt.“

Nein, das mache ich nicht, denn „Gott“ ist eine Frage, also die Suche nach einem „Jemand“ – mehr nicht.

Wenn man, für diese Suche, Extremattribute erfindet, die keinen Sinn machen (-> Beweis), ist die logische Konsequenz, dass man in diese Richtung nicht mehr weiter suchen muss.

Die pauschale Aussage, dass es „Gott nicht gibt“ ist genauso sinnlos, wie die pauschale Aussage, dass es „Gott gibt“, denn „Gott“ ist nur eine Frage.
Das scheinst du noch nicht verstanden zu haben, wovon ich ableite, dass dein Kaschieren bei dir selbst am besten funktioniert.

[closs]

also kein entstehendes Wollen

Kein ENTSTEHENDES Wollen - also keine Entwicklung.

„das allwissende Wesen ist völlig frei in den Entscheidungen“.

Stimmt auch - es ist NICHT in einem Prozess. - Es WILL als Teil seines Wesens. - Und dies "in den Urtagen", also (aus UNSERER Sicht) VOR der Schöpfung. - Aus Sicht Gottes gibt es kein "vor".

Was soll über eine zeitliche Realisierung dazu kommen?

Für Gott in seinem Wesen gibt es keine Realisierung, da dies ein Prozess wäre. - Die "Realisierung" bezieht sich auf die Schöpfung, die sich hin-realisiert zu Gott.

Was sollen denn das für Prämissen sein, wenn ich sage, dass der Beweis in jedem Weltbild Gültigkeit hat, das mit Menschen und Wissen zu tun hat?

Genau das ist doch die Prämisse: Geltungsbereich für Mensch und dessen Wahrnehmung - aber das hat doch nichts mit Gott zu tun.

Ich bin gespannt, wie du die „Endlosschleife“ aus dem Beweis auflösen möchtest.

Es gibt bei Gott keine Endlosschleife, weil es Endlosschleifen nur in der Zeit gibt.

Die pauschale Aussage, dass es „Gott nicht gibt“ ist genauso sinnlos, wie die pauschale Aussage, dass es „Gott gibt“, denn „Gott“ ist nur eine Frage.

Das ist eine Glaubensaussage aus Wahrnehmungs-Warte. - Möglicherweise interessant, aber für die Frage nach der Entität Gottes irrelevant.

[Münek]

. Man kann keine Definitionsmerkmale von etwas Undefinierbaren festlegen.

Man kann etwas nie gänzlich Definierbares mit einigen notwendigen Definitions-Merkmalen ausstatten. - Du wirst Deine Frau nie ganz definieren können und trotzdem erkennst Du einzelne Merkmale, die Du definieren kannst.

Gott ist nicht erkennbar und unfassbar. Er entzieht sich damit jeglicher Definition. Alles andere ist Wunschdenken, Fantasie und Selbsttäuschung.

Wenn ich z.B. Durst verspüre (= wahrnehme), diesen als nichtreal einstufe und nichts trinke, verdurste ich. Sehr real.

Es scheint schwer vermittelbar zu sein, dass Du, wenn Deine Wahrnehmung ontologisch eine Vorstellung wäre, eben diese Wahrnehmung als real wahrnehmen würdest. - Es ist de facto dasselbe.

Die Welt, in der ich lebe, ist genausowenig irreal wie mein Tod durch Verdursten, wenn ich nicht trinke. "Was wäre wenn..." hilft hier nicht weiter.

Nicht Gott erschuf den Menschen, sondern der Mensch erschuf Gott.

Dies ist eine reine Glaubensaussage, die bei entsprechendem Weltbild plausibel ist.

Meine Glaubensaussage erscheint mir sehr viel plausibler als Deine Glaubensaussage, bei der ich jegliche Plausibilität vermisse.

[SilverBullet]

Was soll über eine zeitliche Realisierung dazu kommen?

Für Gott in seinem Wesen gibt es keine Realisierung, da dies ein Prozess wäre. - Die "Realisierung" bezieht sich auf die Schöpfung, die sich hin-realisiert zu Gott.

Ich denke, wir können mit dieser Frage aufhören, denn du kannst keinerlei Motivation für eine Schöpfung liefern.
Dein Nicht-Beantwortungsverhalten ist offensichtlich.

Was sollen denn das für Prämissen sein, wenn ich sage, dass der Beweis in jedem Weltbild Gültigkeit hat, das mit Menschen und Wissen zu tun hat?

Genau das ist doch die Prämisse: Geltungsbereich für Mensch und dessen Wahrnehmung - aber das hat doch nichts mit Gott zu tun.

Das ist eine unsinnige Behauptung, denn du verwendest rauf und runter dein menschliches Denken und dein Weltbild, um dir etwas über die Frage aus dem Schöpfungsverdacht „zusammenzureimen“.

Das Wort „allwissend“ ist ein menschlicher Begriff, ein menschlicher Entwurf.
Deshalb ist es vollkommen gerechtfertigt und notwendig, dass man über diesen Begriff aus menschlicher Sicht nachdenkt.

Deine Flucht in eine Phantasiewelt, in der plötzlich keine menschlichen Zusammenhänge mehr gelten sollen, obwohl nur behauptete menschliche Zusammenhänge vorliegen und die Menschen genau auf Basis dieser Zusammenhänge „erschaffen“ worden sein sollen, ist lächerlich.

Ich bin gespannt, wie du die „Endlosschleife“ aus dem Beweis auflösen möchtest.

Es gibt bei Gott keine Endlosschleife, weil es Endlosschleifen nur in der Zeit gibt.

Welche Erkenntnis, welches Wissen, tritt dann an die Stelle dieser Schleife?
Willst du behaupten, dass es ein „allwissendes Ding“ gib, das plötzlich„weiss, was es alles weiss“, obwohl das nicht möglich ist?

Die pauschale Aussage, dass es „Gott nicht gibt“ ist genauso sinnlos, wie die pauschale Aussage, dass es „Gott gibt“, denn „Gott“ ist nur eine Frage.

Das ist eine Glaubensaussage aus Wahrnehmungs-Warte

Prima, da schlägt wieder deine Selbsttäuschung voll durch.

Wenn ich dich jetzt frage, was „Gott“ (ausser einer Frage) sein soll, dann lieferst du nur die unsinnigen Extremattribute – deshalb verzichte ich darauf.

[closs]

Meine Glaubensaussage erscheint mir sehr viel plausibler

Das ist der Sinn ein eigener Glaubensaussage. - Im übrigen hast Du wirklich nicht verstanden, was ich ständig schreibe.

Ich denke, wir können mit dieser Frage aufhören

Ja - es macht in der Tat nur begrenzt Sinn.

Das Wort „allwissend“ ist ein menschlicher Begriff, ein menschlicher Entwurf.

Aber ohne Selbstmaß und Selbstbezug - das ist der Unterschied bei uns. - Davon abgesehen finde ich die Aussage "Es kann Sein geben, das um alles andere Sein in welcher Dimension auch immer weiss" zumindest nicht anthropozentrisch.

Willst du behaupten, dass es ein „allwissendes Ding“ gib, das plötzlich„weiss, was es alles weiss“, obwohl das nicht möglich ist?

"Plötzlich"geht eh nicht, weil es Ausdruck einer Entwicklung wäre. - Wenn etwas nicht möglich wäre, beträfe dies Gott auch nicht. - Geh einfach mal davon aus, dass es gibt, was es gibt - unabhängig von unserem Denken.

da schlägt wieder deine Selbsttäuschung voll durch.

Lass doch am Ende das entscheiden, was "ist".

[Savonlinna]

Gott ist aber nicht erkennbar oder erfassbar. Deshalb entzieht er sich einer Definition.

Das ist falsch gedacht. - Der Mensch kann fragen und dementsprechend notwendig (nicht hinreichend) definieren, was Gott ist, wenn dieser für "das eine Höchste" stehen soll. - Man legt also notwendige, aber selbstverständlich nicht alle Parameter fest, die man erkennt, dass sie mit "das Höchste" zu verbinden sind.

Du machst Dir was vor. Man kann keine Definitionsmerkmale von etwas Undefinierbaren festlegen.

Vollkommen richtig, Münek. closs will festlegen, was Gott ist.

Das ist Anti-Christentum, in meinen Augen. Er will das Christentum ablösen durch rationale Konstrukte.
Er vernichtet damit das Christentum mehr, als es jeder Atheist zuwege brächte.

[SilverBullet]

Ich denke, wir können mit dieser Frage aufhören

Ja - es macht in der Tat nur begrenzt Sinn.

Der Sinn ist eindeutig da und das Resultat ist offenkundig: du hast keine Antwort darauf.

Das Wort „allwissend“ ist ein menschlicher Begriff, ein menschlicher Entwurf.

Aber ohne Selbstmaß und Selbstbezug - das ist der Unterschied bei uns

Ach, das soll so eine Art „magischer Begriff“ sein, über den man nicht mehr kontrovers nachdenken darf.

Genau das ist der Grund, warum man die Wissenschaft frei von „Glaubenzusammenhängen“ halten muss. Am Ende sind „Gläubige“ nicht in der Lage, konsequent zu denken.

Selbst wenn ein Beweis eine eindeutige Widerlegung aufzeigt, können „Gläubige“ keine Konsequenzen daraus ziehen und wählen lieber die Aussage: „dann ist Gott halt ein Mysterium“.

Man kann das in deinen letzten Beiträgen genau verfolgen, wie du dich auf „dieses Standard-Wölkchen“ zurückgezogen hast.

Willst du behaupten, dass es ein „allwissendes Ding“ gib, das plötzlich„weiss, was es alles weiss“, obwohl das nicht möglich ist?

"Plötzlich"geht eh nicht, weil es Ausdruck einer Entwicklung wäre. - Wenn etwas nicht möglich wäre, beträfe dies Gott auch nicht. - Geh einfach mal davon aus, dass es gibt, was es gibt - unabhängig von unserem Denken.

Du zeigst auch hier nur noch die „dann ist Gott halt ein Mysterium“-Reaktion.

Mir ist dieses Schema bekannt und es markiert das Ende der Denkbereitschaft bei „Gläubigen“. Vermutlich wollen sie sich nicht weiter in die jeweilige Richtung wagen, denn sie werden ja „beobachtet“ und das könnte „kritisch“ werden…

[Savonlinna]

Wenn ich z.B. Durst verspüre (= wahrnehme), diesen als nichtreal einstufe und nichts trinke, verdurste ich. Sehr real.

Es scheint schwer vermittelbar zu sein, dass Du, wenn Deine Wahrnehmung ontologisch eine Vorstellung wäre, eben diese Wahrnehmung als real wahrnehmen würdest. - Es ist de facto dasselbe.

Warum sollte auch etwas vermittelbar sein, was nur für stark introvertierte oder zum Autistischen neigende Menschen gilt?

[closs]

Vollkommen richtig, Münek. closs will festlegen, was Gott ist.

Das ist nach wie vor ein Missverständnis. - Mir geht es lediglich darum, dass nicht einer sagt, Gott sei ein Stuhl - der andere, er sei die eigene Psyche - der dritte, er sei ein menschliches Produkt. - Ich möchte, dass man weiss, was eine Weltanschauung damit meint, wenn sie von Gott spricht.

Man kann nicht Gott festlegen, sondern die Vorstellung von Gott in (s)einer Weltanschauung festlegen. - Su bist doch eine Sprach-Spezialistin: Welchen Sinn machen Worte ohne jegliche Bedeutungs-Festlegung?

Er will das Christentum ablösen durch rationale Konstrukte.

Nein - rationale Konstrukte sind Versuche, sich dem Begriff Gott rational anzunähern. - Dass "das Heil" nicht über Ratio erreichbar ist, ist damit nicht in Frage gestellt.

Warum sollte auch etwas vermittelbar sein, was nur für stark introvertierte oder zum Autistischen neigende Menschen gilt?

Dann müsste aber die Frage erlaubt sein, warum man das Wort "Gott" überhaupt verwendet. - Dann lass uns doch uns darauf beschränken, dass der Mensch aus seinen Empfindungen lebt und jegliche sprachliche Fassung rationaler Natur Blasphemie ist.

"Ich habe heute (tatsächlich) den ersten Bärlauch-Duft eingeatmet - gestern haben wir um eine sterbende langjährige Freundin getrauert (leider auch tatsächlich)" - einfach das Äußern von Empfindungen - dazu braucht man das Wort "Gott" nicht, wenn es eh nichts Greifbares bedeuten soll. - Einfach die Phänomene des Lebens benennen. - Warum eigentlich nicht? Werdet wie die Kinder. - Soll Gott denken - wir nicht. --- Ist das Dein Ziel?

[closs]

du hast keine Antwort darauf

Ich habe auf viele Dinge Deinerseits keine Antwort, weil Dein System mir so fremd ist.

Selbst wenn ein Beweis eine eindeutige Widerlegung aufzeigt, können „Gläubige“ keine Konsequenzen daraus ziehen

Es wurden hier im Forum schon so viele system-immanente Beweise und Widerlegungen abgeliefert, der außerhalb des Systems des Vortragenden Staub waren, dass es in der Regel nicht dazu animiert, daraus Konsequenzen zu ziehen.

Du zeigst auch hier nur noch die „dann ist Gott halt ein Mysterium“-Reaktion.

Wenn Du damit meinst, dass Gott nicht durch unsere Wahrnehmung voll erfassbar ist, stimmt das sogar. - Da das Wort "Mysterium" jedoch verbraucht und missbraucht ist, würde ich eher umschreiben mit: Wir sollten uns bewusst sein, dass ein Bewusstsein höherer Dimension nicht nach dem Maßstab unseres nieder-dimensionalen Denkens funzt.

Mir ist dieses Schema bekannt und es markiert das Ende der Denkbereitschaft bei „Gläubigen“.

Da sitzt Du arg im Glashaus. - Zum Denken gehört auch dazu, dass man sich Gedanken über die Grenzen eigenen Denkens macht.