Theodizee

[sven23]

Sie ist aber gut begründeter Konsens in der neutestamentlichen Forschung.

Das halte ich nach wie vor für mutig. Wahrscheinlich meinst Du wieder statt NT-Forschung HKM-Forschung.

Was auf dasselbe hinausläuft, wenn man Wert auf Wissenschaftlichkeit legt.

Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Siehst Du - das hatte ich Erinnerung, weshalb Theißen nicht das Problem ist - er hat recht. - Warum aber wird er dann immer anders dargestellt?

Wer stellt es anders dar?

Nach Theißen könnte es aufgrund der Quellen so gewesen sein, dass Jesus eine Naherwartung hatte - stimmt. - Wenn man die Quellen säkular auslegt, ist das in der Tat richtig. - Warum wird dann ständig rumschwadroniert, dass es als fakten-gleich gesichert gälte, dass er eine Naherwartung hatte? - Wenn Theißen auf Basis dieses seines sehr einsichtigen Satz über die Relativität von HKM-Aussagen zur Bibel sagt "Jesus hatte eine Naherwartung", dann mit dem automatischen Zusatz: "so könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein". -

Ist Dir eigentlich klar, dass ich seit Monaten im Sinne von Theißen argumentiere, und Ihr ihn unredlich verargumentiert? - Warum bringst Du Theißen-Zitate, die im groben Widerspruch zu dem stehen, wie hier seit Monaten unredlicherweise die HKM verkauft wird? - Aus Einsicht oder aus Versehen?

Das liegt ausschließlich an deinem schlechten Kurzzeitgedächtnis. Ich habe nachweislich schon mehrfach das Vorwort von Theißen zitiert, in dem er alles darlegt, was nötig ist zum weiteren Verständnis.
Wenn Theißen schreibt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann bezieht sich das auf die Quellenlage und den derzeitigen Forschungsstand. Interessanterweise hat sich aber an der Naherwartung seit Bestehen der historisch-kritischen Forschung nichts geändert. Auch die verfeinerten Methoden haben daran nichts geändert.

Die Forschung kann jeden Glauben und jeden noch so großen Unsinn untersuchen. Sie macht dennoch keine Aussagen über den "Wahrheitsgehalt" von Glaubensinhalten.

Auch richtig. - Deshalb sollte die HKM auf Sachebene bleiben und keine weltanschaulichen Aussagen machen. - So gesehen dürftest Du so gut wie nie Kubitza zitieren, weil er wissenschaftlich durch und durch unredlich ist.

Das kommt dir nur unredlich vor, weil er die Unverschämtheit besitzt, Schlussfolgerungen aus den Forschungsergebnissen zu ziehen. Ich halte das für legitim.
Theologen haben immer, bewußt oder unbewußt, ihren Arbeitgeber im Hinterkopf. Wenn sie so deutlich wie Kubitza oder Lüdemann Stellung beziehen, dann können sie Ärger bekommen. Es ist aber legitim, auf Basis der wissenschaftlichen Ergebnisse Schlussfolgerungen zu ziehen. Die Forschung ist doch kein Selbstzweck oder Beschäftigungstherapie.

[closs]

Wer stellt es anders dar?

Ihr die ganze Zeit. - Ihr meint, das "könnte" würde sich auflösen in ein "so ist es", wenn man genug Belege hat. - Theißen meint es aber anders: "Wenn man sich historisch-kritisch auf zur Verfügung stehende Quellen stützt UND diese zum Maßstab nimmt, dann könnte es gut sein, dass wir die historische Wahrheit authentisch beschreiben".

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann bezieht sich das auf die Quellenlage und den derzeitigen Forschungsstand.

Ja - unter der methodischen Setzung, dass die Quellenlage der entscheidende Zugang zu dem ist, was der Fall ist. - Theißen sagt NICHT: "Wir müssen nur genug Quellen-Hinweise sammeln und schon werden es Fakten.

Im Gegenteil hat sich mein Gefühl verstärkt, dass Theißen sehr wohl theologisch gebildet ist (was Ihr ihm indirekt absprecht), indem er weiß, dass es problematisch ist, die Wirklichkeit Jesu historisch-kritisch zu definieren - konkret: Er weiss sehr wohl, was Paradigmenwechsel und Hermeneutik und "Sie verstanden ihn nicht" bedeutet - was aber eben NICHT Gegenstand der HKM ist, welche deshalb EINE relative Position neben anderen einnimmt, die er hier vertritt, weil eben diesen Ansatz geht.

Das kommt dir nur unredlich vor, weil er die Unverschämtheit besitzt, Schlussfolgerungen aus den Forschungsergebnissen zu ziehen.

Das darf er ja - aber er tut so, als seien dies wissenschaftliche und nicht weltanschauliche Schlussfolgerungen.

Es ist aber legitim, auf Basis der wissenschaftlichen Ergebnisse Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ja - er kann sagen: Nach meinem materialistischen Weltbild interpretieren ich wie folgt.

[sven23]

Wer stellt es anders dar?

Ihr die ganze Zeit. - Ihr meint, das "könnte" würde sich auflösen in ein "so ist es", wenn man genug Belege hat. - Theißen meint es aber anders: "Wenn man sich historisch-kritisch auf zur Verfügung stehende Quellen stützt UND diese zum Maßstab nimmt, dann könnte es gut sein, dass wir die historische Wahrheit authentisch beschreiben".

Man sollte aber nicht so tun, als gäbe es etwas anderes als die Quellen. Sie sind der Maßstab.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann bezieht sich das auf die Quellenlage und den derzeitigen Forschungsstand.

Ja - unter der methodischen Setzung, dass die Quellenlage der entscheidende Zugang zu dem ist, was der Fall ist. -

siehe oben

Im Gegenteil hat sich mein Gefühl verstärkt, dass Theißen sehr wohl theologisch gebildet ist (was Ihr ihm indirekt absprecht), indem er weiß, dass es problematisch ist, die Wirklichkeit Jesu historisch-kritisch zu definieren - konkret: Er weiss sehr wohl, was Paradigmenwechsel und Hermeneutik und "Sie verstanden ihn nicht" bedeutet - was aber eben NICHT Gegenstand der HKM ist, welche deshalb EINE relative Position neben anderen einnimmt, die er hier vertritt, weil eben diesen Ansatz geht.

Der einzige, der Theißen immer theologische Fähigkeiten absprechen wollte, warst du selbst.

Das kommt dir nur unredlich vor, weil er die Unverschämtheit besitzt, Schlussfolgerungen aus den Forschungsergebnissen zu ziehen.

Das darf er ja - aber er tut so, als seien dies wissenschaftliche und nicht weltanschauliche Schlussfolgerungen.

Meinetwegen sind es weltanschauliche Schlussfolgerungen, aber auf Basis wissenschaftlicher Forschung. Das ist der entscheidende Punkt.

[Münek]

Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Siehst Du - das hatte ich Erinnerung, weshalb Theißen nicht das Problem ist - er hat recht. - Warum aber wird er dann immer anders dargestellt?

Es ist gerade mal vier Tage her (2. Nov. - 10:27 Uhr), dass ich schrieb: "In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten gere-
det - niemals von sicherem Wissen. Obwohl Du das weißt, kannst Du es nicht unterlassen, immer wieder diese falschen Behauptungen aufzustellen."

Das war eine Replik auf Deine Aussage: "Die HKM in weltanschaulichen Überhöhung sagt: Nach jetzigen Quellenstand WISSEN
wir, dass Jesus eine Naherwartung hatte - als sei es ein Faktum, das als solches nachgewiesen sei."

Meine obige Replik hast Du dann als "Augenwischerei" abgetan.

[sven23]

Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Siehst Du - das hatte ich Erinnerung, weshalb Theißen nicht das Problem ist - er hat recht. - Warum aber wird er dann immer anders dargestellt?

Es ist gerade mal vier Tage her (2. Nov. - 10:27 Uhr), dass ich schrieb: "In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten gere-
det - niemals von sicherem Wissen. Obwohl Du das weißt, kannst Du es nicht unterlassen, immer wieder diese falschen Behauptungen aufzustellen."

Das war eine Replik auf Deine Aussage: "Die HKM in weltanschaulichen Überhöhung sagt: Nach jetzigen Quellenstand WISSEN
wir, dass Jesus eine Naherwartung hatte - als sei es ein Faktum, das als solches nachgewiesen sei."

Meine obige Replik hast Du dann als "Augenwischerei" abgetan.

Tja, Münek, clossens schlechtes Kurzzeitgedächtnis ist mit ein Grund dafür, dass wir uns in einer Endlosschleife befinden.

[closs]

Man sollte aber nicht so tun, als gäbe es etwas anderes als die Quellen. Sie sind der Maßstab.

Nein - der Maßstab für das, was der Fall ist, ist derjenige, auf den sich die Quellen beziehen. Man kann doch Jesus nicht vorschreiben, was er gedacht hat, weil man es aus Quellen liest.

Meinetwegen sind es weltanschauliche Schlussfolgerungen, aber auf Basis wissenschaftlicher Forschung. Das ist der entscheidende Punkt.

Damit kann man leben - dann bleibt wenigstens die Wissenschaft sauber.

Es ist gerade mal vier Tage her (2. Nov. - 10:27 Uhr), dass ich schrieb: "In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten gere-
det - niemals von sicherem Wissen. Obwohl Du das weißt, kannst Du es nicht unterlassen, immer wieder diese falschen Behauptungen aufzustellen."

Weil es de facto stimmt. - Es ist ein Feigenblatt, wenn man es so sagt, aber gleichzeitig betont, dass jeder andere Meinung unwissenschaftlich und "Fantasie" sei.

Theißen meint übrigens etwas anderes, als es hier schon wieder kolportiert wird:
Er meint nicht nur, dass Quellen nie 100% sein können (das ist eh klar), sondern dass wissenschaftliche Aussagen grundsätzlich im Rahmen dessen stattfinden, was ihre Position ausmacht. Es kann also andere Positionen geben.

Meine obige Replik hast Du dann als "Augenwischerei" abgetan.

Richtig - weil sie aus Deinem Munde de facto ein Feigenblatt ist. - Diesen Eindruck könnte man ausräumen, wenn man zu erkennen gäbe, dass man sehr wohl um den anderen Ansatz der Kanonik weiss und ihn vor allem versteht. - Dann würde nämlich rauskommen "Wir versuchen in unserem Vorgehen fehlerfrei zu arbeiten und können deshalb ernst zunehmende ERgebnisse präsentieren - aber wir wissen, dass man solche Themen genauso seriös anders angehen kann, was dann ebenfalls zu ernst zu nehmenden ERgebnissen führt. - Diese Einsicht scheint Theißen zu haben (was ich immer gehofft hatte - insofern vielen Dank an Sven für dieses Zitat).

clossens schlechtes Kurzzeitgedächtnis ist mit ein Grund dafür, dass wir uns in einer Endlosschleife befinden.

Nee - wenn Eure Aussagen nicht so genommen werden, wie Ihr es gerne hättet, hat das damit zu tun, dass man auch bei endlosen Wiederholungen gewisse Dinge einfach nicht druchgehen lässt.

[sven23]

Man sollte aber nicht so tun, als gäbe es etwas anderes als die Quellen. Sie sind der Maßstab.

Nein - der Maßstab für das, was der Fall ist, ist derjenige, auf den sich die Quellen beziehen. Man kann doch Jesus nicht vorschreiben, was er gedacht hat, weil man es aus Quellen liest.

Deshalb sagte ich ja, du kannst gerne glauben, dass Jesus ein ganz anderer war, als in den Quellen dargestellt, aber dann bewegen wir uns im Bereich von Fiktion und Fantasy, also Wunschdenken. Dem kann und darf die Forschung nicht folgen.

Meine obige Replik hast Du dann als "Augenwischerei" abgetan.

Richtig - weil sie aus Deinem Munde de facto ein Feigenblatt ist. - Diesen Eindruck könnte man ausräumen, wenn man zu erkennen gäbe, dass man sehr wohl um den anderen Ansatz der Kanonik weiss und ihn vor allem versteht. - Dann würde nämlich rauskommen "Wir versuchen in unserem Vorgehen fehlerfrei zu arbeiten und können deshalb ernst zunehmende ERgebnisse präsentieren - aber wir wissen, dass man solche Themen genauso seriös anders angehen kann, was dann ebenfalls zu ernst zu nehmenden ERgebnissen führt. - Diese Einsicht scheint Theißen zu haben (was ich immer gehofft hatte - insofern vielen Dank an Sven für dieses Zitat).

Man weiß sehr wohl um den "anderen Ansatz der Kanonik". Sie ist ja gerade der Grund dafür, dass sie in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat. Theißen sagt höchstens, dass man innerhalb der historisch-kritischen Betrachtung durchaus an dem ein oder anderen Punkt zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann. Bei der Naherwartung ist der breite Konsens bis heute aber geblieben.

clossens schlechtes Kurzzeitgedächtnis ist mit ein Grund dafür, dass wir uns in einer Endlosschleife befinden.

Nee - wenn Eure Aussagen nicht so genommen werden, wie Ihr es gerne hättet, hat das damit zu tun, dass man auch bei endlosen Wiederholungen gewisse Dinge einfach nicht druchgehen lässt.

Das Thema war dein schlechtes Kurzzeitgedächtnis, was aber auch daran liegen kann, dass du nicht immer aufmerksam genug liest und die Texte nur überfliegst, wenn sie länger sind. Da bleibt dann nicht viel hängen, wie man oft sehen muss.

[closs]

Deshalb sagte ich ja, du kannst gerne glauben, dass Jesus ein ganz anderer war, als in den Quellen dargestellt, aber dann bewegen wir uns im Bereich von Fiktion und Fantasy, also Wunschdenken. Dem kann und darf die Forschung nicht folgen.

Auch die Interpretation in den Quellen sowie unsere Interpretation der Quellen kann dann "Fiction und Fantasy" sein - im Bezug auf das, was der Fall ist.

Man darf nie vergessen, dass das einzige Reale das ist, was der Fall ist. - Und jeder, der ihm nahe kommt, macht keine "Fiction und Fantasy". - Man darf Realität nicht durch Methodik ersetzen.

Sie ist ja gerade der Grund dafür, dass sie in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat.

Richtig - aber nur dann, wenn sie historische Jesusforschung diszpliniert in ihren Interpretationen verhält - ansonsten kracht's halt.

Insofern ist die Aussage, "Jesus hatte eine Naherwartung" durchaus als historisch-kritische Aussage folgerichtig - aber dieser inter-disziplinäre Konsens (falls es ihn gibt) sagt nur sehr bedingt etwas darüber aus, was WIRKLICH war. - Wenn das einmal kapiert ist, sind wir einen wesentlichen Schritt weiter.

Das Thema war dein schlechtes Kurzzeitgedächtnis

Das ist aber ein Ablenkmanöver - wenn ich aus meiner Sicht falsche Interpretationen nicht übernehme und deshalb das wiederholt vorgetragene Selbe nicht akzeptiere, hat das damit zu tun, dass falsche Interpretationen durch Wiederholungen nicht richtig werden.

[sven23]

Deshalb sagte ich ja, du kannst gerne glauben, dass Jesus ein ganz anderer war, als in den Quellen dargestellt, aber dann bewegen wir uns im Bereich von Fiktion und Fantasy, also Wunschdenken. Dem kann und darf die Forschung nicht folgen.

Auch die Interpretation in den Quellen sowie unsere Interpretation der Quellen kann dann "Fiction und Fantasy" sein - im Bezug auf das, was der Fall ist.

Man darf nie vergessen, dass das einzige Reale das ist, was der Fall ist. - Und jeder, der ihm nahe kommt, macht keine "Fiction und Fantasy". - Man darf Realität nicht durch Methodik ersetzen.

Und du hoffst immer noch, dass das "Reale" doch möglichst anders sein soll, als die Quellen sagen. Kannst du gerne machen, aber das hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Sie ist ja gerade der Grund dafür, dass sie in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat.

Richtig - aber nur dann, wenn sie historische Jesusforschung diszpliniert in ihren Interpretationen verhält - ansonsten kracht's halt.

Insofern ist die Aussage, "Jesus hatte eine Naherwartung" durchaus als historisch-kritische Aussage folgerichtig - aber dieser inter-disziplinäre Konsens (falls es ihn gibt) sagt nur sehr bedingt etwas darüber aus, was WIRKLICH war. - Wenn das einmal kapiert ist, sind wir einen wesentlichen Schritt weiter.

Wurde schon 1000 mal gesagt: Jesus hatte eine Nahewartung auf Grund der Quellen.
Ob er in "Wirklichkeit" Atheist oder nur ein arbeitsscheuer Bauhandwerker war, weiß auch der Papst nicht. Grundlage der Beurteilung sind die Quellen. Das sollte doch endlich mal in die Birne rein.

Das Thema war dein schlechtes Kurzzeitgedächtnis

Das ist aber ein Ablenkmanöver - wenn ich aus meiner Sicht falsche Interpretationen nicht übernehme und deshalb das wiederholt vorgetragene Selbe nicht akzeptiere, hat das damit zu tun, dass falsche Interpretationen durch Wiederholungen nicht richtig werden.

Münek und meine Wenigkeit haben dir immer wieder die Vorraussetzungen dargelegt. Daran kanns also nicht liegen. Aber lassen wir das. Morgen hast du es eh wieder vergessen.

[Pluto]

Man darf Realität nicht durch Methodik ersetzen.

Das nicht, aber man muss nicht jeden Unsinn methodisch untersuchen.

Und... Heideggers Spaltung der Welt in Dasein und Sein, ist ein solcher Unsinn, für den jeglicher intersubjektiver Hinweis fehlt.