Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Was "Jesus auf geistiger Ebene historisch gedacht" hat, wie du es ausdrückst, findet sich nicht im NT. Es findet sich dort nicht unmittelbar, was "der historische Zimmermann Jesus aus Nazareth gedacht, geglaubt, gesagt und getan" hat. Im NT findet sich stattdessen, was die Verfasser und Redaktoren der diversen Schriften dachten und glaubten, was der Messias und Gottessohn Jesus gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat.

Das ist EXAKT meine Auffassung, weshalb ich immer und meistens vergeblich darauf hinweise, dass die Bibel-Texte in Bezug auf Jesus nicht das Original, sondern Rezeptionen sind. - Falls ich mich nicht verlese, sind wir uns dann diesbezüglich einig.

Für diesen Fall aber verstehe ich nicht, was Du vorher schreibst, weil mir dieses genau im Gegensatz zu dem zu stehen scheint, worüber wir uns einig sind, falls ich mich bei Deinem zweiten Absatz nicht verlesen habe. - Denn:

Unter heilsgeschichtlichen, hermeneutischen ("Hermeneutischer Zirkel") Gesichtspunkten ist der Erkenntnis-Prozess ein Prozess in der Rezeption - hier gilt also NICHT, dass die älteste Quelle die wahrheits-näheste sein muss - ganz im Gegenteil. - Dies entspricht natürlich nicht der HKM, die aus guten Gründen ganz anders arbeitet.

Entweder man schließt daraus, dass entweder HKM oder Heilsgeschichte/Hermeneutik doof sind, oder man erkennt, dass beide Unterschiedliches tun und anstreben - dies scheint mir die elegantere Interpretation zu sein. - Dementsprechend zeichnet die HKM die Entwicklung der Rezeption auf und weist nach, welche Aussagen älterer oder neuerer Natur sind - das tut sie aus meiner Sicht gut, sogar raffiniert und hochprofessionell - das ist ganz sicher nicht mein Kritikpunkt.

Die kanonische Exegese (die ja nur ein austauschbarer Statthalter für eine Disziplin ist, die die Bibel unter der nicht-falsifizierbaren Prämisse untersucht, dass Jesus göttlich ist) dagegen versucht, das "Original Jesus" (und eben nicht die Abfolge dessen Rezeption) zu untersuchen - im Sinne von: "Was hat Jesus eigentlich geistig wirklich gedacht, also was war sein Denken in der Historie?"

Nun gibt es darauf keine sichere Antwort, sondern nur spekulative Antworten ("Spekulation ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" - wik). - Weiterhin ist das auch keine Konkurrenz zur HKM, WENN sich diese auf ihr rezeptions-spezifisches Mandat beschränkt. - Nichtsdestoweniger kann die kanonische Exegese (bessere Gegenüberstellung wäre wahrscheinlich die biblisch-grammatische Exegese) dem historischen Denken Jesu näher sein als die HKM, weil das Denken Jesu eben keine rezeptions-abhängige Größe ist.

Insofern würde ich mir zweierlei wünschen:
1) Mehr Disziplin bei wissenschaftlichen Disziplinen: "Wofür sind wir eigentlich mit unserem Ansatz da und wozu nicht?"
2) Mehr interdisziplinären Austausch.

Der Glaube an eine Wortinspiration der biblischen Schriften ist der eher verzweifelte Versuch, sich diesem grundsätzlichen Dilemma zu entziehen

Dieses Dilemma ist eigentlich in der Theologie auch ohne Existenz der HKM bekannt - deshalb sagt man ja "Glaube" und nicht "Wissen". - Richtig ist, dass die weltanschaulichen SChützengräben beide Seiten verführt haben, immer neue Waffen zu entwickeln.

Davon abgesehen: Rein geistig gesehen ist "göttliche Inspiration" eine eigene Größe (auch ohne SChützengräben) - und "Wortinspiration" ist ein Thema für Habilitationen: Wort=Logos=Memra. - Allein dadurch bleibt von "Wort" im Sinne des allgemeinen Verständnisses nichts mehr übrig.

Es ist auch nicht plausibel, warum Gott sich überhaupt Verfassern seiner Schriften bedient, denen er erst mühsam "diktieren" muss (wie immer man sich das vorstellen möchte). Er hätte seine Schriften auch einfach aus dem Nichts und deutlich und klar formuliert erschaffen können.

Das ist etwas differenzierter:
1) Jede Offenbarung (= alles, was uns in unserer Wahrnehmung zugänglich) ist der Kontamination ausgesetzt, sobald es im dialektischen Raum ist, zu dem der Mensch und somit dessen Finger beim Schreiben gehören-
2) Der Sinn von Offenbarungen ist es, dass der Mensch alles prüft und das Gute ERKENNT (= es wird nichts vorgesetzt, sondern muss geistig individuell erkämpft werden).
3) "Wortinspiration" heißt nicht, dass jedes Wort in der Bibel wahr ist - das sagt sogar die RKK (ich weiß nicht, ob ich das im Katechismus oder woanders gelesen habe). - Jedenfalls steht da, dass es sich nur auf die Grundpfeiler des Glaubens bezieht - und nicht darauf, ob die Drei Typen aus dem Morgenland Könige, Weise oder überhaupt "real" existent waren.
4) "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Goethe). - Die Bibel ist ein Gleichnis/eine Offenbarung/eine Chiffre "für etwas" - wichtig: Ob eine Chiffre historischer oder metaphorischer Natur ist, ist komplett egal - beides ist möglich. - Insofern tanzen in der Bibel historische und metaphorische Chiffren miteinander - eine Herausforderung für die HKM.
5) In der Bibel geht es ausschließlich darum, wofür diese Chiffren stehen - die Chiffren selbst sind zweitrangig - was (und somit schließt sich der Kreis) die Theologie nur sekundär um Historisch-Kritisches kümmert - es ist zwar wichtig, aber nicht entscheidend. - Aber das erkennt man halt nur, wenn man überhaupt weiß, was "geistig" ist!

[fin]

-- Die alte Fraktion --

Kurt, Du und Deine "Fraktion" seid wie zwei Pole, die sich anziehen und der jeweils anderen Seite Gelegenheit und Grund liefern, sich zu äußern.Schade finde ich, dass sich eure Diskussion nicht weiterentwickelt, jedenfalls nicht spürbar.

Ja, das wurde hier schon öfters angemerkt!

Man könnte fast annehmen, es handle sich um eine besondere Studie. Tatsächlich zeigen Wiederholungstäter gerne auf den anderen Schwarzen Peter ...

Das habe ich auch schon angemeckert. Der gute Kurt ist und bleibt halt ein besonders schwerer Pflegefall.

Folgender Verweis scheint das Paradox zu erklären ...

Aber das erkennt man halt nur, wenn man überhaupt weiß, was "geistig" ist!

Na klar

[Thaddäus]

Was "Jesus auf geistiger Ebene historisch gedacht" hat, wie du es ausdrückst, findet sich nicht im NT. Es findet sich dort nicht unmittelbar, was "der historische Zimmermann Jesus aus Nazareth gedacht, geglaubt, gesagt und getan" hat. Im NT findet sich stattdessen, was die Verfasser und Redaktoren der diversen Schriften dachten und glaubten, was der Messias und Gottessohn Jesus gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat.

Das ist EXAKT meine Auffassung, weshalb ich immer und meistens vergeblich darauf hinweise, dass die Bibel-Texte in Bezug auf Jesus nicht das Original, sondern Rezeptionen sind. - Falls ich mich nicht verlese, sind wir uns dann diesbezüglich einig.

Ja, da sind wir uns einig, du lässt nur einen wichtigen Zusatz von mir aus und ziehst einen fulminant falschen Schluss aus obigem Sachverhalt.

Für diesen Fall aber verstehe ich nicht, was Du vorher schreibst, weil mir dieses genau im Gegensatz zu dem zu stehen scheint, worüber wir uns einig sind, falls ich mich bei Deinem zweiten Absatz nicht verlesen habe. .

Du hast dich nicht verlesen, du hast etwas überlesen ...

Die neutestamentliche Forschung kann immer nur mehr oder weniger fundierte Rückschlüsse darauf ziehen, was der historische Jesus tatsächlich gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat.

Die neutestamentliche Forschung IST IMMERHIN IN DER LAGE Rückschlüsse darauf zu ziehen, was der historische Jesus tatsächlich gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat! Sie vermag das mal besser, mal weniger gut begründet, manchmal auch gar nicht. Sie KANN es überhaupt nur, WEIL neutestamentliche (oder alttestamentliche) Forschung im Wesentlichen historisch-kritische Methodik IST und somit wissenschaftlich arbeitet.

Dein fulminant falscher Schluss besteht darin, aus der Tatsache, dass die historisch-kritische Forschung nur mehr oder weniger gut begründete und gesicherte Ergebnisse liefern kann, abzuleiten, die auf Glaubensentscheiden basierenden, bloßen theologischen Spekulationen der kanonischen Exegese oder der katholischen Tradition, könnten gleichberechtigte Alternativen zu den akribischen Analysen und Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung sein, - und das ist nicht der Fall.
Selbst die am schlechtesten begründeten theologischen Schlussfolgerungen der HKM sind immer noch weitaus besser begründet, als die rein spekulativen Interpretationsbehauptungen der kanonischen Exegese, die man überhaupt nur dann akzeptieren kann, wenn man sich bereits vor jeder Analyse dazu entschieden hat, an die Richtigkeit christlicher bzw. katholischer Lehrtradition zu glauben.

Genau das wurde fast 2000 Jahre gemacht, und so wurde vom Ablasshandel über die Hexenverbrennungen und gewaltsame Missionierung bis zum Unfehlbarkeitsdogma des Papstes noch jeder Unsinn zum großen Unheil der Welt - kanonisch und mit katholischer Wahrheitsgarantie - begründet. Genau darum pocht Luther auf das sola scriptura. Allein die Schrift ist es, an der sich der Gläubige und die Theologie orientieren sollen. Die protestantischen Theologen haben in der Folge dann trotzdem ihre ganz eigenen theologisch-dogmatischen Spekulationen entwickelt, die nicht selten genau so haarsträubend wie die katholischen sind, weshalb auch die evangelisch-systematische Theologie oftmals betrübt über die Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung ist und diese von den Gläubigen tunlichst ferngehalten wird.

[sven23]

Aber das erkennt man halt nur, wenn man überhaupt weiß, was "geistig" ist!

Na klar

Immer wenn closs seine "geistige" Universalwaffe zückt, weiß man, dass er argumentativ am Ende ist. Er könnte auch Glaubensentscheid dazu sagen, und es wäre ja auch ok., aber aus unerfindlichen Gründen genügt ihm das offensichtlich nicht.
Wenn du mal als neutraler Beobachter Argumentationsstil und Argumentationsniveau von closs und Thaddäus vergleichst, dann wirst du zugeben müssen, dass da Welten dazwischen liegen.

[Catholic]

Man sollte unterscheiden zwischen der Überzeugung von der Verbalinspiration (Gott hat den Bibelschreibern jedes Wort "diktiert" und sie schrieben das Gesagte wörtlich auf) und der Überzeugung die z.B. die Katholische Kirche teilt,nämlich dass die Bibelschreiber aufschrieben,was Gott ihnen eingab,allerdings mit ihren Worten ("Gotteswort im Menschenwort").
Darüberhinaus gibt es in der Bibel sozusagen eine "Gewichtung der Wahrheiten".
Die Aufzählung der Stämme Israels im AT hat z.B. eine andere Gewichtung/Wertigkeit als eine Offenbarung über das Heilsgeschehen.
Was die kanonischen Evangelien betrifft wird immer wieder behauptet die Verfasser hätten nur ihre Sicht der Dinge weitergegeben und nie im Sinn gehabt historische Geschehen zu vermitteln/weiterzugeben.
Nur gibt es Belege die für das Gegenteil sprechen.
Beispiele:
Warum sollte der Evangelist erwähnen,dass Jesus geboren wurde "zur Zeit des Kaisers Augustus" "als Quirinus Statthalter von Syrien" war?
Warum wird im Evangelium erwähnt dass die Frauen zu erst am leeren Grab waren und dass sie zuerst die Auferstehung Jesu bezeugten?

[Thaddäus]

Oh ja stehen meine (philosophischen) Äußerungen unter gewissen Bedingungen. Z.B. der, das sie die Rationalität und Vernünftigkeit derjenigen voraussetzt

Es ist völlig unerheblich, was Vernunft ist für die Frage, was evident ist.

Merkst Du den Widerspruch? - Zuerst ist Evidenz an Vernunft gebunden, dann ist es unerheblich, " was Vernunft ist für die Frage, was evident ist"? Da kommst Du nicht raus. - Du musst Dich outen

Da ist kein Widerspruch, du musst nur differenziert genug lesen (und verstehen)! Was meine Sätze oftmals so hakelig formuliert und darum manchmal sicherlich schwer zu lesen macht, ist mein Bemühen, mich so differenziert wie möglich auszudrücken. Was gute Philosophie zu einem großen Teil ausmacht, ist, feinste aber wichtige Bedeutungsunterschiede 1. festzustellen und 2. sprachlich auseinanderzuhalten. Wie Wittgenstein richtig festgestellt hat, werden die meisten philosophischen Probleme durch Verwirrungen der Sprache verursacht, weshalb die Sprach- und Begriffsanalyse zu einer Hauptdisziplin der Philosophie geworden ist.

Natürlich ist Evidenz an Vernunft gebunden, - das bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass man Evidenz nur dann erkennen kann, wenn man weiß, was Vernunft ist oder sie zu definieren vermag.
Jeder geistig gesunde Grundschulschüler erkennt die Evidenz und Richtigkeit der Aussage, dass ein Dreieck nicht gleichzeitig ein Kreis sein kann. Er muss dafür nicht vorher darüber aufgeklärt werden, was Vernunft und Logik sind und wie man sie definiert. Evidenz ist - wie ich schon schrieb - ein Merkmal von Aussagen (nicht von Sachverhalten oder Dingen). Weil der Mensch - unter anderem - dazu in der Lage ist, die Evidenz von Aussagen, die tautologische Richtigkeit mancher Aussagen oder die Unauflöslichkeit echter Paradoxien etc. zu erkennen, erweist er sich gerade als vernünftiges Wesen (wobei Vernünftigkeit und logisches Denken bedeutungsmäßig natürlich nicht deckungsgleich sind).

Du musst Dich outen, ob Du Vernunft als anthropozentrische Größe verstehst ("Vernunft 'IST' das, was der Mensch als Vernunft definiert") oder ob es eine ontische Größe ist ("Vernunft 'IST' das, wovon wir etwas erkennen"). - Im ersten Fall ist göttliche Vernunft Ableitung menschlicher Vernunft, im zweiten Fall ist menschliche Vernunft Ableitung göttlicher Vernunft. - Wofür möchtest Du Dich entscheiden?

David Hume hat den Standpunkt vertreten, dass alles, was ein Mensch zu denken vermag, grundsätzlich nur anthropozentrisch sein kann, weshalb es auch keine "göttliche" Vernunft geben kann, über die wir uns Gedanken machen könnten. Kant vertrat den Standpunkt, wir müssen eine göttliche Vernunft als regulative Idee annehmen, weil sonst unsere Fähigkeit wahre Urteile fällen zu können, letztlich unerklärlich bleiben würde. Über die göttliche Vernunft selbst können wir aber (als Ding an sich) nichts aussagen. Wir können allenfalls etwas über das relationale Verhältnis menschlicher und göttlicher Vernunft sagen, also wie der Mensch dazu kommt, so etwas wie göttliche Vernunft überhaupt anzunehmen.
Beide Standpunkte stimmen mit deinem oben angedeuteten nicht überein.

[sven23]

Man sollte unterscheiden zwischen der Überzeugung von der Verbalinspiration (Gott hat den Bibelschreibern jedes Wort "diktiert" und sie schrieben das Gesagte wörtlich auf) und der Überzeugung die z.B. die Katholische Kirche teilt,nämlich dass die Bibelschreiber aufschrieben,was Gott ihnen eingab,allerdings mit ihren Worten ("Gotteswort im Menschenwort").

Richtig, die Verbalinspiration wird heute nicht mehr von der katholischen Kirche vertreten (nur von Sekten wie den Zeugen Jehovas und den Evangelikalen)
Sie war aber lange Zeit die offizielle Lehrmeinung und geht bis auf Augustinus zurück.
In der evangelischen Kirche hat Luther sie hoffähig gemacht. (sola scriptura)
Trotzdem geht die kanonische Exegese von der Inspiriertheit durch den Heiligen Geist und der Irrtumslosigkeit aus.

Nur gibt es Belege die für das Gegenteil sprechen.
Beispiele:
Warum sollte der Evangelist erwähnen,dass Jesus geboren wurde "zur Zeit des Kaisers Augustus" "als Quirinus Statthalter von Syrien" war?
Warum wird im Evangelium erwähnt dass die Frauen zu erst am leeren Grab waren und dass sie zuerst die Auferstehung Jesu bezeugten?

Weil jeder Mensch ein Geburtsdatum und einen Geburtsort hat. Das ist doch nichts außergewöhnliches. Wiewohl das genaue Geburtsjahr nicht bekannt ist. Der Geburtsort ist höchstwahrscheinlich Nazarath und nicht Bethlehem, das einer alten Weissagung zufolge der Geburtort des Messias sein sollte.
Die Widersprüche in den Geburtslegenden und Auferstehungslegenden sind aber offensichtlich und nicht zu harmonisieren.

[Rembremerding]

Man sollte unterscheiden zwischen der Überzeugung von der Verbalinspiration (Gott hat den Bibelschreibern jedes Wort "diktiert" und sie schrieben das Gesagte wörtlich auf) und der Überzeugung die z.B. die Katholische Kirche teilt,nämlich dass die Bibelschreiber aufschrieben,was Gott ihnen eingab,allerdings mit ihren Worten ("Gotteswort im Menschenwort").
Darüberhinaus gibt es in der Bibel sozusagen eine "Gewichtung der Wahrheiten".

Hier wird auch das zweifelhafte Prinzip von sola scriptura offenbar. Gerade die HKM kann eine historische Entwicklung der Evangelien und eine Rezeption von 5 Jahre nach dem Tod des Herrn bis etwa 100 feststellen. Und natürlich konnten diese Texte nur innerhalb der Gemeinde entstehen, wobei man dann auch den Glauben, das Verstehen und die Erfahrungen dieser Gemeinde einbeziehen muss, um die Texte richtig anzuwenden, auch bis ins heute hinein. Dies kann und darf die HKM nicht, zumal das ganze Zusammenfinden der Texte auch in dieser Kirche stattfand.
Vereinfacht gesagt: der Glaube der Christen war/ist in erster Linie nicht biblisch, sondern apostolisch, die Christenheit bekannte sich von Anfang an immer schon zu einer apostolischen Kirche und nicht zu einer biblischen.

Natürlich liegt es einer ideologischen HKM daran, mittels sola scriptura eine Hoheit über die Texte der Hl. Schrift im allgemeinen zu erlangen, um allein ihre Auswahl und - schlimmer - Interpretation durchzusetzen.

Bei anderen Texten, so die Homer's oder von Shakespeare, benimmt sich die HKM weit wissenschaftlicher und weniger ideologisch. Hier wendet man die sauber erarbeiteten Erkenntnisse und Analysen konsequent an und lässt nicht widersprüchliche Interpretation zu, nur weil das Ergebnis nicht gefällt.
Dieser Umstand ist ein wichtiges Zeichen dafür, dass allein die HKM bei biblischen Texten nicht ausreicht.

Servus

[Catholic]

Sven23,und warum schrieb der Evangelist dass die Frauen als erste am Grab waren und die Auferstehung Jesu bezeugten?

[fin]

-- Schlußlicht --

Aber das erkennt man halt nur, wenn man überhaupt weiß, was "geistig" ist!

Na klar

Immer wenn closs seine "geistige" Universalwaffe zückt, weiß man, dass er argumentativ am Ende ist. Er könnte auch Glaubensentscheid dazu sagen, und es wäre ja auch ok., aber aus unerfindlichen Gründen genügt ihm das offensichtlich nicht. Wenn du mal als neutraler Beobachter Argumentationsstil und Argumentationsniveau von closs und Thaddäus vergleichst, dann wirst du zugeben müssen, dass da Welten dazwischen liegen.

Allerdings! Vergleichbar mit einer Fußballpartie zwischen Kreisklasse und 1.Bundesliga, was er voll ausspielt, denn s/einen Klassenerhalt hat er ja fest in der Tasche, ob als ...

(1) Chiffre
(2) transzendent aktivierter Person
(3) transzendent nicht-aktivierter Person
...