Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Das heißt aber nicht, dass Nietzsche glühender Verehrer des Christentums und gleichzeitig ein Verachter des Christentums sein kann.

Das wäre unwahrscheinlich - obwohl es, ganz nebenbei, ganz wichtig sein kann, WANN jemand etwas gesagt hat.

Nietzsche hat seine Aussagen gemacht, als er noch gelebt hat.

Kant hat erst mal die ganzen sog. Gottesbeweise einkassiert.

Da hatte er recht - das KANN nämlich gar nicht gehen. - Beweise gehen IMMER nur auf Basis von Voraus-Setzungen, also sind Beweise nie absolute Beweise, sondern immer nur System-Beweise.

Das mit den Systembeweisen ist Unsinn. Wenn ein Chemiker dir beweist, dass Wasser aus Sauerstoff und Wasser besteht, dann hat das nichts mit Setzungen, Perspektiven oder Systemen zu tun, sondern, damit, dass es der Fall ist.

Gottesbeweise sind meist zirkelreferent. Goedels Gottesbeweis beruht auf schwammigen, diskussionswürdigen Annahmen.
Am Ende eines Gottesbeweises müßte der Nachweis der Existenz Gottes stehen, was aber noch nie der Fall war, wenn man die Beweisführung als gelungen bezeichnen wollte.

[Münek]

Sehr sicher bin ich mir, dass die wissenschaftliche Bibelexege und das Bekanntmachen ihrer Ergebnisse in Büchern (und mittlerweile auch im Internet) in hervorragendem Maße zur Aufklärung der Menschen beitragen.

So ist es eigentlich auch gemeint, nützt aber nichts, wenn es weltanschaulich kontaminiert ist.

Das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen. Warum sollte Kubitza einem interessierten Publikum die Ergebnisse der historisch-wissenschaftlichen Bibelwissenschaft vorenthalten?

Das ist Aufklärung in bestem Sinne.

Es ist bekannt, dass Du das tatsächlich meinst.

Es ist bedauerlich, dass Dich Dein Glaube daran zu hindern scheint, diese Meinung zu teilen.

Viele Fragen sind aber eben keine Fragen der Perspektive.

Wenn es um Mathematik, etc geht, hast Du recht. - In philologischen/philosophischen/theologischen Fragen ist es so.

Bei historischen Fragen wäre ich mit einer solchen Festlegung vorsichtig.

Ich halte es da lieber mit Wittgensteins berühmten Ausspruch.

Dann gibt das an Deine Kubitzas weiter. Hören sie auf Deinen Rat, werden sie keine weltanschaulichen Kreuzzüge mehr veranstalten. - Duschen und nicht nass werden, geht nicht.

Nein - Wittgensteins Ausspruch greift nicht bei der historisch-wissenschaftlichen Forschung, sondern trifft bei den hochspekulativen Aussagen der kirchlichen Dogmatik ins Schwarze.

Die historisch-kritisch forschenden Wissenschaftler und die Rezipienten ihrer Forschungsergebnisse wie Kubitza veranstalten im Übrigen gewiss keine weltanschaulichen Kreuzzüge.

[closs]

Nietzsche hat seine Aussagen gemacht, als er noch gelebt hat.

Ungewöhnlich - normalerweise sind Philosophen am intensivsten vor ihrer Geburt aktiv.

Gottesbeweise sind meist zirkelreferent.

Stimmt - deshalb bin ich dagegen.

Goedels Gottesbeweis beruht auf schwammigen, diskussionswürdigen Annahmen.

Eben Setzungen - richtig. - Die Frage ist, ob seine Setzungen korrekt sind. Genau das weiß man aber nicht, weil es sonst keine Setzungen wären.

Am Ende eines Gottesbeweises müßte der Nachweis der Existenz Gottes stehen

Hier geht nur ein logischer Nachweis - aber wie gesagt: Mathematik arbeitet mit Setzungen.

Warum sollte Kubitza einem interessierten Publikum die Ergebnisse der historisch-wissenschaftlichen Bibelwissenschaft vorenthalten?

Sollte er nicht - das ist doch nicht das Thema. - Das Thema ist weltanschauliche Kontaminierung im Namen der Aufklärung.

Bei historischen Fragen wäre ich mit einer solchen Festlegung vorsichtig.

"In welchem Jahr wurde Karl der Große gekrönt?" ist keine Perspektivenfrage. Bei solchen Fragen ist die Kernkompetenz auch der HKM.

Ansonsten sind gerade die historischen Wissenschaften ein Eldorado perspektivischer Interpretationen. Warum denkst Du, gibt es zu fast jedem Punkt ganz unterschiedliche historische Bewertungen? Sicherlich nicht, weil die Wissenschaftler ihre Quellen nicht kennen.

Wittgensteins Ausspruch greift nicht bei der historisch-wissenschaftlichen Forschung

Und wie. - Würde die HKM nach Wittgensteins Satz verfahren, würde sie es bei reiner Beobachtungs-Beschreibung belassen und nicht interpretieren.

Die historisch-kritisch forschenden Wissenschaftler und die Rezipienten ihrer Forschungsergebnisse wie Kubitza veranstalten im Übrigen gewiss keine weltanschaulichen Kreuzzüge.

Es gibt nicht DIE historisch-kritischen Wissenschaftler, sondern Forscher, die ihre Beobachtungen weltanschaulich interpretieren. Dies ist der Grund für Ratzingers und Bergers scharfe Kritik.

[sven23]

Nietzsche hat seine Aussagen gemacht, als er noch gelebt hat.

Ungewöhnlich - normalerweise sind Philosophen am intensivsten vor ihrer Geburt aktiv. .

Aber nur, wenn es eine Jungfrauengeburt ist.

Goedels Gottesbeweis beruht auf schwammigen, diskussionswürdigen Annahmen.

Eben Setzungen - richtig. - Die Frage ist, ob seine Setzungen korrekt sind. Genau das weiß man aber nicht, weil es sonst keine Setzungen wären.

Doch, wie ich schon mal gezeigt habe, sind sie schwammig und nicht klar definiert, deshalb beliebig auslegbar.

[Münek]

Goedels Gottesbeweis beruht auf schwammigen, diskussionswürdigen Annahmen.

Eben Setzungen - richtig. - Die Frage ist, ob seine Setzungen korrekt sind. Genau das weiß man aber nicht, weil es sonst keine Setzungen wären.

Setzungen sollten - um ernstgenommen zu werden - aber schon plausibel und hinterfragbar sein. Sonst könnte jedermann setzen, was ihm gerade in den Sinn kommt. Das kann es ja wohl nicht sein. Unabhängig davon, kann natürlich jeder glauben was er will.

Warum sollte Kubitza einem interessierten Publikum die Ergebnisse der historisch-wissenschaftlichen Bibelwissenschaft vorenthalten?

Sollte er nicht - das ist doch nicht das Thema. - Das Thema ist weltanschauliche Kontaminierung im Namen der Aufklärung.

Blödsinn. Die historisch-kritische Forschung ist doch nicht weltanschaulich kontaminiert. Was wirfst Du Kubitza eigentlich konkret vor? Hast Du sein Buch "Der Jesuswahn" überhaupt gelesen gelesen?

Da habe ich ganz erhebliche Zweifel.

Bei historischen Fragen wäre ich mit einer solchen Festlegung vorsichtig.

"In welchem Jahr wurde Karl der Große gekrönt?" ist keine Perspektivenfrage. Bei solchen Fragen ist die Kernkompetenz auch der HKM.

Na also - und wenn durch die HKM einvernehmlich festgestellt wird, dass es sich bei den widersprüchlichen Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht um historische Ereignisse, sondern lediglich um erbauliche Legenden der Evangelisten Matthäus
und Lukas handelt, kann man aus Glaubensgründen nicht einfach mal hopplahopp die Perspektive wechseln.

Diese Legenden enthalten immerhin Episoden, die für die Kirche z.T. sehr wichtige heilsgeschichtliche Bedeutung haben wie Ankündigung der Geburt eines Gottessohnes durch einen Engel, göttliche Zeugung, Jungfrauengeburt, jubelnde Engelscharen am Himmel, wandernder Stern von Bethlehem, herodianischer Kindermord, Erfüllung alttestamentlicher Prophezeiungen, Auflistung widersprüchlicher Stammbäume etc.

Ansonsten sind gerade die historischen Wissenschaften ein Eldorado perspektivischer Interpretationen. Warum denkst Du, gibt es zu fast jedem Punkt ganz unterschiedliche historische Bewertungen? Sicherlich nicht, weil die Wissenschaftler ihre Quellen nicht kennen.

Umso erstaunlicher, dass im Bereich der Bibelexegese unter den Historikern in wichtigen Fragen relativ hohes Einvernehmen herrscht.

Wittgensteins Ausspruch greift nicht bei der historisch-wissenschaftlichen Forschung

Und wie. - Würde die HKM nach Wittgensteins Satz verfahren, würde sie es bei reiner Beobachtungs-Beschreibung belassen und nicht interpretieren.

Na na na - sie beschränkt sich auf das historisch Feststellbare. Von Gott und dessen einziggeborenen Sohn, Teufel, Engel und Dämonen und Wundergeschichten wie Jungfrauengeburt, Auferstehung und Himmelfahrt lässt sie dizipliniert die Finger.

Der Philosoph Ludwig Wittgenstein hätte an den Jungs seine helle Freude. An den alten Dogmatikern wohl eher nicht.

Die historisch-kritisch forschenden Wissenschaftler und die Rezipienten ihrer Forschungsergebnisse wie Kubitza veranstalten im Übrigen gewiss keine weltanschaulichen Kreuzzüge.

Es gibt nicht DIE historisch-kritischen Wissenschaftler, sondern Forscher, die ihre Beobachtungen weltanschaulich interpretieren. Dies ist der Grund für Ratzingers und Bergers scharfe Kritik.

Wenn Du unter weltanschaulich verstehst, dass sie sich bei ihrer Arbeit nicht an dogmatische Glaubensannahmen der Kirche gebunden fühlen, hast Du recht. Aber dass ist ja gerade das Erfreuliche, dass sie keinen Glaubensentscheid treffen; denn das wäre ein schlimmer Rückfall in voraufklärerische Zeiten.

Diese Zeiten sind aber längst vorbei!

[closs]

Doch, wie ich schon mal gezeigt habe, sind sie schwammig und nicht klar definiert, deshalb beliebig auslegbar.

Das erscheint mir für Goedel untypisch.

Setzungen sollten - um ernstgenommen zu werden - aber schon plausibel und hinterfragbar sein.

Hinterfragbar sind sie, aber nicht beweisbar - wären sie das, wären sie keine Setzungen. - "Plausibel" ist ein weltanschauliches Wort. Will heißen: Je nach Perspektive ist etwas anderes plausibel.

Die historisch-kritische Forschung ist doch nicht weltanschaulich kontaminiert. Was wirfst Du Kubitza eigentlich konkret vor?

Selbstverständlich ist sie oft kontaminiert. - Kubitza und andere deuten die Bibel, als gäbe es keine Gott.

wenn durch die HKM einvernehmlich festgestellt wird, dass es sich bei den widersprüchlichen Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht um historische Ereignisse

DAS kann sein - ich rede hier von Schlussfolgerungen und Interpretationen.

Diese Legenden enthalten immerhin Episoden, die für die Kirche z.T. sehr wichtige heilsgeschichtliche Bedeutung haben

Wie oft noch: Ob geistige Wahrheit historisch oder nicht-historisch chiffriert ist, ist nicht entscheidend.

Umso erstaunlicher, dass im Bereich der Bibelexegese unter den Historikern in wichtigen Fragen relativ hohes Einvernehmen herrscht.

Wenn es so ist, kann dies deshalb sein, weil es wahr ist oder weil es gerade einen Interpretations-Trend gibt. - Beides ist sowohl möglich als auch nicht entscheidend.

Na na na - sie beschränkt sich auf das historisch Feststellbare.

Das stimmt nicht: Sie interpretiert (im besten Falle) historisch Feststellbares weltanschaulich.

Aber dass ist ja gerade das Erfreuliche, dass sie keinen Glaubensentscheid treffen; denn das wäre ein schlimmer Rückfall in voraufklärerische Zeiten.

Genau das geschieht doch. - Man trifft zwar keinen Glaubensentscheid expressis verbis ("Confiteor"), aber die weniger Nachdenklichen erkennen nicht, dass das methodische Verfahren eine Glaubensentscheidung latent enthält. Dieses Nicht-Erkennen ist ganz und gar nicht aufklärerisch.

Diese Zeiten sind aber längst vorbei!

Sie sind genauso präsent wie im Mittelalter - diesmal auf der anderen Seite.

[Münek]

Setzungen sollten - um ernstgenommen zu werden - aber schon plausibel und hinterfragbar sein.

Hinterfragbar sind sie, aber nicht beweisbar - wären sie das, wären sie keine Setzungen. - "Plausibel" ist ein weltanschauliches Wort. Will heißen: Je nach Perspektive ist etwas anderes plausibel.

Plausibel bedeutet einleuchtend, verständlich, begreiflich. Diese allgemein geltenden Kriterien sollen abwegigen oder absurden Setzungen von vornherein den Boden entziehen. Nicht einleuchtenden Setzungen fehlt es schlicht an Plausibilität.

Setzungen dieser Art kann man mit Fug und Recht knicken.

Die historisch-kritische Forschung ist doch nicht weltanschaulich kontaminiert. Was wirfst Du Kubitza eigentlich konkret vor?

Selbstverständlich ist sie oft kontaminiert. - Kubitza und andere deuten die Bibel, als gäbe es keine Gott.

Korrekt - aus wissenschaftlich-historischer Sicht ist die Existenz Gottes nicht feststellbar. Die Bibelwissenschaft beschränkt sich bei ihren historischen Rekonstruktionen dizipliniert auf das objektiv Feststellbare.

Ihr das als "weltanschauliche Kontamination" (= Verschmutzung) vorzuwerfen, ist - sorry - absurd. Stelle Dir mal umgekehrt vor, man würde Dogmatikern vorwerfen, sie würden bei ihrer Lehrtätigkeit aus weltanschaulichen Gründen von der Existenz Gottes ausgehen.

Merkst Du nicht, wie schief Du mit Deiner Kritik liegst?

[closs]

Plausibel bedeutet einleuchtend, verständlich, begreiflich.

Willst Du den Wahrnehmungs-Status eines Menschen zum Maßstab machen, was plausibel ist? "Was ich begreife, ist plausibel". - Das ist Anthropozentrismus.

Die Bibelwissenschaft beschränkt sich bei ihren historischen Rekonstruktionen dizipliniert auf das objektiv Feststellbare.

Die historisch-kritische Bibel-Wissenschaft ist in der Tat darauf beschränkt - und sollte sich daran halten. - Dann ist alles in Butter.

Ihr das als "weltanschauliche Kontamination" (= Verschmutzung) vorzuwerfen, ist - sorry - absurd.

Nicht "ihr", sondern vielen ihren Verwendern - das ist ein Unterschied. - "Sie" kann nichts dafür.

Merkst Du nicht, wie schief Du mit Deiner Kritik liegst?

Würde eine methodisch atheistische Forschung bei ihren Leisten bleiben, gäbe es keine Kritik. - Merke: Atheistische Bibel-Exegese kann ihre nur Beobachtungen zur Verfügung stellen, nicht aber Schlussfolgerungen in Bezug auf den Gehalt der Bibel ziehen. - Sie wird deshalb zurecht in der kirchlichen Theologie als Zuträger und nicht als eigene theologische Größe verstanden.

[Münek]

wenn durch die HKM einvernehmlich festgestellt wird, dass es sich bei den widersprüchlichen Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht um historische Ereignisse

DAS kann sein - ich rede hier von Schlussfolgerungen und Interpretationen.

Und ich rede hier davon, dass man als Gläubiger nicht einfach mal so hoppla-hopp die "Perspektive wechseln" kann, nur weil einem das Ergebnis der Forschung nicht schmeckt.

Durch einen willkürlichen Perspektivwechsel werden aus unhistorischen Legenden nun mal keine geschichtlichen Ereignisse.

Diese Legenden enthalten immerhin Episoden, die für die Kirche z.T. sehr wichtige heilsgeschichtliche Bedeutung haben

Wie oft noch: Ob geistige Wahrheit historisch oder nicht-historisch chiffriert ist, ist nicht entscheidend.

Das ist lediglich Deine persönliche Ansicht.

Die RKK jedenfalls geht bei den Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht von irgendwelchen "Chiffren", sondern von tatsächlichen Geschehnissen aus und zieht gerade aus deren Historizität ihre (teils dogmatischen) Schlussfolgerungen.

Ratzinger lässt grüßen (siehe sein Jesusbuch, Band 3).

Na na na - sie beschränkt sich auf das historisch Feststellbare.

Das stimmt nicht: Sie interpretiert (im besten Falle) historisch Feststellbares weltanschaulich.

Wenn Du "weltanschaulich" unter dem Begriff "historisch Feststellbares" subsumierst, hast Du recht. Mehr ist aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht möglich und auch nicht nötig.

Die Musik, die Du so gern hören möchtest, spielt nicht im exegetischen, sondern im dogmatischen Sandkasten.

Aber dass ist ja gerade das Erfreuliche, dass sie keinen Glaubensentscheid treffen; denn das wäre ein schlimmer Rückfall in voraufklärerische Zeiten.

Genau das geschieht doch. - Man trifft zwar keinen Glaubensentscheid expressis verbis ("Confiteor"), aber die weniger Nachdenklichen erkennen nicht, dass das methodische Verfahren eine Glaubensentscheidung latent enthält. Dieses Nicht-Erkennen ist ganz und gar nicht aufklärerisch.

Es gibt Menschen, die an die Existenz eines Gottes glauben, und Menschen, die das nicht tun. Die Existenzfrage ist völlig offen und nicht entscheidbar.

Die historisch-kritische Forschung als wissenschaftliche Diziplin sieht sich zurecht außerstande, hier als Schiedsrichter aufzutreten. Damit musst Du Dich abfinden.

[closs]

Durch einen willkürlichen Perspektivwechsel werden aus unhistorischen Legenden nun mal keine geschichtlichen Ereignisse.

Bingo - aber darum geht es nicht.

Die RKK jedenfalls geht bei den Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht von irgendwelchen "Chiffren", sondern von tatsächlichen Geschehnissen aus

Dieser Eindruck gefällt mir auch nicht - aber da musst Du mit der RKK sprechen. - Achtung: Die Antworten wären differenzierter, als man vielleicht erwartet.

Wenn Du "weltanschaulich" unter dem Begriff "historisch Feststellbares" subsumierst

Natürlich NICHT.

Die historisch-kritische Forschung als wissenschaftliche Diziplin sieht sich zurecht außerstande, hier als Schiedsrichter aufzutreten.

Das erwartet keiner - sie soll keine Partei ergreifen, tut dies jedoch aus methodischen Gründen.